[#32924] Menigmann av kongeslekt? - En enkel oversikt med eller uten adelsaner?

[Gjest Tore H Vigerust]

Opplysningen om Sesilie, herr Sigurd i Giskes datter, Gjord Ingjaldssons mor, er fra 1448. Det er et langt sprang frem til levetiden for Ingjald Guttormsson på O (kjent 1358-61). Hovedargumentet for at disse var gift, er fornavnet Ingjald.

[Gjest Per Nermo]

(45/46:) Kan vi uten videre fastslå at innlegg 45 'ordner opp' i ev. tvil om at Cecilie Sigurdsdatter (Havtorsson) er datter av Ingebjørg Erlingsdatter (Giske) ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Selvsagt ikke !

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Slik jeg leser Lars (45) kan det ikke utelukkes at Cecilie var datter av Ingebjørg, slik jeg har lært tidligere. Det falt meg ikke inn å tolke ham dithen at all tvil var feid til side.Om dette er 'å ordne opp' kan sikkert diskuteres. Selv lever jeg godt med tvilen;-DHilsen Torgeir.

[Gjest Tore H Vigerust]

Sesilie Sigursdotters sønnesønn, Eivind Gjordsson, levde enda 1471 og overlevde dermed junker Hans Sigurdsson. Siden Eivind Gjordsson ikke er blant arvingene etter junker Hans (som døde omkring 1465, det første skiftet etter ham avholdt 1466, det tredje og siste 1490), kan ikke hans farmor Sesilie være ektefødt datter av herr Sigurd Havtoresson. Hun må være uektefødt og dermed uten arverett.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Takk, Tore. Da kan vi kanskje nærme et oppsett som ser slik ut:Sigurd Havtoresson hadde en uekte datter Cecilie/Sesilie Sigurdsdotter, gift med en Ingjald. De hadde sønnen Gyrd/Gjord Ingjaldsson (make ikke kjent?), far til Eivind Gyrdsson/Gjordsson (make?)Jeg forstår at jeg ved å bringe inn O/Botner har beveget meg inn i et 'minefelt': LenkeMen går det an å spørre hvor Eivind Gjordsson holdt til? På nettet plasseres han stort sett på Botner, men der står det jo så mye...Hilsen Torgeir

[Gjest Lars Løberg]

Her leverte du vel en ren skivebom, Tore? Hans Sigurdssons arvinger var hans kusiner mens Eyvind Gjordsson bare var tremenning. Han ville altså ikke tatt arv etter Hans Sigurdsson under noen omstendighet. Den andre feilen du gjør er at arvemessig ville det ikke betydd noenting for Eyvind hvordidt Cecilie var hel- eller halvsøster av Agnes. Han ville vært i samme arveklasse uansett.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja, ser man det ! Men hvis Sesilie var ektefødt, ville hun selv ha arvet både far og mor. Men det kan ikke påvises noen arv til henne, hennes ektemann eller hennes sønn og sønnesønner i det hele tatt. Det er ingen ting som tyder på at slekten på O har arvet Sørum-ætten eller Bjarkøy-Giske-ættene. Dette er ihvertfall tilstrekkelig til å si at Sesilie ikke kan være ektefødt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Eivind Gjordsson bodde muligens på O, mens hans bror Jon Gjordsson er nevnt i forbindelse med Botner, og kan ha bodd der.

[Gjest Tore H Vigerust]

Sørum-ættens våpen var en rød rose på gul bunn. Det enkelte slektsmedlem kunne variere noe på utformingen, og noen av dem hadde i tillegg en borg, andre en halv rose (med andre motiv i tillegg).I samlingen av 16 våpenskjold som omkring 1600 hang i den gamle sal på O, var det ett med en rose. Her er rosen gul på blå bunn. Våpnet her er altså vesentlig endret i forhold til standardvåpnet for Sørum-ætten, og den beste forklaringen som vanligvis trekkes inn i slike tilfeller, er at våpnet viser til en uektefødt person. Dvs et heraldisk argument for at Sesilie var uektefødt. Men allikevel av kongsætt.

[Gjest Lars Løberg]

Fint forsøk på å ro deg inn igjen, Tore, men det holder nok ikke helt til mål. Dersom Cecilie døde før sin egen mor og far, ville det bli fint lite arv på hennes barn uansett om hun var aldri så ektefødt selv. Du kan altså ikke bruke fravær av Sørum eller Bjarkøy/Giske-gods hos hennes etterslekt til å bevise at hun selv var frillefødt. Det er derimot en del andre ting ved dette slektskapsforholdet som kan gjøre det berettiget å stille spørsmålstegn her. Den hardtslående konklusjonen din i innlegg 53 er derfor fortsatt riktig - her er ingenting ordnet opp. Vi vet ikke om Cecilie og Agnes var hel- eller bare halvsøstre. Jeg diskuterer problemstillingen grundig i et upublisert manus, men dette er en diskusjon som slettes ikke egner seg her på digitalarkivet. Jeg vil derfor heller ikke friste med mine egne konklusjoner.

[Gjest Hans Cappelen]

Hei Tore - her er det stadig nytt å lære: jeg visste ikke at det var en vanlig forklaring på et fargebytte i våpenskjold at det skal bety et utenekteskapelig barn. Har du noen henvisninger til litteratur der dette er omtalt ? Hilsen Hans

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei Hans, jeg har ingen referanser. Jeg ser også nå at f eks kanniken Bjørn Alvsson, herr Knut Alvssons (uektefødte?) bror, førte kun to roser, i stedenfor tre, som de øvrige slektsmedlemmene. Men beholdt de samme fargene i våpnet og rosene.Jeg har sett mange varianter av samme våpen, der objektene eller delinger er flyttet rundt (med sine farger), der fargene er de samme. Men jeg kan jo ikke bevise at alle brukerne av disse variantene er ektefødte. Hittil er materialet om våpenbruken til beviselig kjente uektefødte adelspersoner for spinkelt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Når det gjelder våpenføringen til uektefødte personer (= personer født utenfor ekteskap), så må vi selvsagt slutte fra det kjente til det ukjente.I slekten Tre roser har vi ett norsk og ett svensk eksempel på våpenføring til en uektefødt mann. Andre sikre norske eksempler kjenner jeg ikke. Jeg antar at det kan finnes eksempler også fra Evje-ætten (fra Rygge).

[Gjest Per Nermo]

(Løberg, 18:) Stemmer det (som Daae skriver) at Hr. Otte (g.m. en Gjertrud) var sønn av Hr. Svale Ølverssøn (død 1362) ? Jeg har lest (i en annen diskusjon her på DA ?) at Hr. Otte (Rømer) ('Reymare'), riksråd, (nevnt 1361-1409) istedet skal være sønn av en Henning (Henningsson ?), som ''kan ha vært sønn av Herr Henning van Rome (Rømer), nevnt 1304 i Mechlenburg, oppgitt å være av tysk adelsslekt'' (far til Henning og Hartnik Rømer i Bergen ?).

[Gjest Lars Løberg]

Nei, det stemmer ikke. Han var nevø.

[Gjest Jan Nordum]

Vigerust nevnte Friis av Holme fra Bohuslän som mulige etterkommere av Håkon 5. Drotning ætten,også den fra Bohuslän blir også nevnt som etterkommere av Håkon 5. Hvor står Drotning -ætten i dete bilde som diskuteres her ?

[Gjest Per Nermo]

(Løberg, 66:) Kunne du være så snill å angi nærmere denne forbindelsen, dvs. ''nevøskapet'' ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Otte Rømer var sannsynligvis en sønn av en til fornavn ikke navngitt sønn av herr Henning van Rome (kjent i Mecklenburg 1304), i ekteskap med en til fornavn ikke nevnt søster til herr Svale Ølversson (snedbjelke). Jf bl a Geirr I Leistads artikkel i NST XXX (1985).

[Gjest Jan Hansen]

Jeg har nu fått den forståelse at knapt noen av de kongelige og adelige er annet enn 2usrpere' de er ikke 'blood royal'. De som er 'bloodroyal', eller sangreal, vil nødvendigvis være tungt symbols belaste med fembladet rose samt 'fleur de lis' om de er overlevd i heraldisk tid. Som sådan vil de måtte føre sin avstamning antakelig tilbake til Merovinger kongehus, det messianske kongedømmmet, messianske kodeks.Bla praktiseringen av ritet

[Gjest Jan Hansen]

dette skulle og være med, those darn reptilians!!Bla praktiseringen av ritet starfire,vampyrisme, Ellers vil jeg mene at å ha lest at kongelige også er korrelert til Rhesus negativt blodtype, og kanskje den sjeldneste av alle AB-, som bla er i avtrykket på likkledet i Torino, som noen mene rikke er jesus, men Jaques de Molay.Rhesus - også i mer konspirativ tenknig omtalt so 'the reptilian factor', reptilmennesket, hybridmenneske, på verdensbasis ganske sjeldent i prosent. Det skal også finnes andre genetiske markører så kanskje det kan være like enkelt å sende en dna test til et avansert utenlandsk labratorie i stedet for å grave seg ned i støvete og usamennhengende diplomer, som antakelig er stappfulle av lausunger. ??

[Gjest Jan Hansen]

Nu, vil jeg mene å ha lest at for eksempel hele den tyske høyadelen bla er Rhesus negativ, men dog ver den likevel ikke 'blood royal' ??Blodtypen AB-, burde muligens uansett være en indikiasjon på kongelid blod, uansett posisjon i moderne sosioøkonomiske strata. kankskje. OG på endel utenlandske labvoratorier kan man få testet sitt DNA mot endel andre genetiske markører for å avgjøre eventuell kongelig slekt.Man kan nesten gå så langt som til å si at de kongelige er en rase innen rasen, en rase hvor bla evnen til bla empati, er avlet bort over en 1000 års periode. Så om dette er så mye å stå etter vet jeg ikke, egentlig.'Bloodroyal' er vel de som stammer fra merovingerne i betydelig grad, det messiansek kongedømme, kodeks,sånn sett er ikke de som i dag er kongelige og adelige fullt så noble som man skulle tro,bla skulle vel disse opprinnelige kongelige bka praktisere vampirisme på jomfruer av sin egen art, blodslinje. bla Vlad Dracula.

[Gjest Per Nermo]

I temaoversikten som jeg får på skjermen står at det i denne debatten foreligger 72 innlegg, og at det siste er skrevet av Jan Hansen den 8.9.2006 kl. 13:04. Men når jeg ser på debatten er det siste innlegget nr. 69 (før dette), skrevet av Tore H Vigerust den 6.9.2006 kl. 15:28. Hvor er innlegg nr. 70, 71 og 72 ?

[Gjest Anita Riise]

Det hender at det kjem mindre seriøse innlegg i debattane. Når desse innlegga når under eit visst nivå, så finn vi det like godt å fjerne dei. Det skjer også at innlegg blir fjerna pga at dei er hamna i feil tema, inneheld informasjon som ikkje skal vere på sidene våre, osv.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er blant dem som rakk å lese innlegg 70-72 før de ble fjernet - god underholdning, men langt unna trådens tema.