Gå til innhold


Bilde

Olav den Hellige - født på Lindheim i Sauherad?


  • Vennligst logg inn for å svare
42 svar i dette emnet

#21 Leif Biberg Kristensen

Leif Biberg Kristensen

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 817 Innlegg
  • LocationBærum

Skrevet 29 December 2011 - 11:03

Her røper Thorstein Vale en slik fundamental mangel på en vitenskapelig holdning at han en gang for alle har fraskrevet seg enhver troverdighet.

Selv er jeg nok enig med Karl Popper i at teorier som verken lar seg bevise eller motbevise hører hjemme i pseudovitenskapen, - sammen med astrologi, marxisme og psykoanalyse.

#22 Kristian Hunskaar

Kristian Hunskaar

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 194 Innlegg
  • LocationTønsberg

Skrevet 29 December 2011 - 16:19

Ei anna innvending er at han stør seg til "autoritetar" (Munch, m.fl.) når det høver - og ser bort frå dei når det høver betre. Eit døme på det siste, er namnet Lindheim. Oluf Rygh i Norske Gaardnavne http://www.dokpro.ui...122895@27944=on meiner det kjem frå treslaget lind, og det er mange Lind-namn kringom i landet. "autoriteten" er ikkje nemnd - men forklaringa avvist fordi det ikkje veks Lind i området. Kva som veks og ikkje veks no - eller på 1000-talet for den del - kan ikkje vere eit sakleg argument for opphavet til eit namn frå før vikingtida.


Jeg synes det er svært vanskelig å akseptere Vales påstand om at Lindheim skal komme av lendmannens heim (s. 11 i dokumentet på Sauherad historielags hjemmesider, Ivar S. Ertesvågs innlegg 16. desember kl. 21.45).

Det ville for det første implisere at gårdsnavnet ikke er eldre enn fra den tid da lendmenn ble satt til å styre lokalt. Men en lendmann ville neppe sitte på en nyryddet gård, så gården må være betydelig eldre. Den kan selvsagt ha skiftet navn omkring 900-tallet, men i så fall er det merkelig at gårdsnavnet skulle få endelsen -heim, en endelse som var vanlig i de første århundrene av vår tidsregning, og som antas å ha gått ut av bruk i god tid før et slikt navneskifte kan ha blitt aktuelt. Og i ei tid da rikssamlinga ennå var skjør - ville den lokale høvdingen skifte navnet på gården sin til lendmannens heim, og på den måten implisitt akseptere underkastelse for all framtid?

For det andre skal ordet lén være et tysk innlånsord, som først et godt stykke ut i middelalderen fortrengte det norske lán. Det burde drøftes om den vokalovergangen som Vale forutsetter, er rimelig.

Endelig finnes gårdsnavnet Lindheim/Lindem/Lindum finnes en håndfull steder. Endelsene tyder på at alle navnene er eldre enn vikingtid, slik at de ikke kan ha sammenheng med lendmenn. Da er det grunn til å følge Rygh på at det er treslaget lind som ligger til grunn. Og dersom det vokste lind i Lunde, Sannidal og Sandsvær i jernalderen, så kan man ikke avvise at det også han ha vokst lind i Sauherad på samme tid.

Jeg vil understreke at jeg ikke er filolog. I tredje avsnitt støtter jeg meg til det som står i Norske Gaardnavne om Lensberg-gårdene i Sem.

#23 Kristian Hunskaar

Kristian Hunskaar

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 194 Innlegg
  • LocationTønsberg

Skrevet 29 December 2011 - 18:20

I siste nummer av Levende historie (nr. 8/2011) skriver professor Torgrim Titlestad om Olav den helliges fødested, med henvisning til Thorstein Vales arbeide. Titlestad konsentrerer seg først og fremst om å argumentere for at Flatøybokas beretning om Olavs fødsel er troverdig. Til slutt oppsummerer han (mine kursiveringer):

På bakgrunn av alle disse opplysningene er det overveiende sannsynlig at Olav Haraldsson ble født i det gamle Grenland - og trolig på Lindheim ved Norsjø på 990-tallet.

Men mer tverrfaglig forskning må til. Liksom arkeologene på Avaldsnes nå leter etter Harald Hårfagres kongsgård på Karmøy som del av studiet av Norges tidlige historie, vil en arkeologisk jakt på Harald Grenskes mulige kongsgård i Gvarv kunne få på plass en viktig brikke i historien om rikssamlingen og kristningen av Norge.


Titlestad tar de nødvendige forbeholdene og ender slik opp med en konklusjon det er mulig å slutte seg til.

#24 Ivar S. Ertesvåg

Ivar S. Ertesvåg

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 502 Innlegg

Skrevet 29 December 2011 - 19:31

Her røper Thorstein Vale en slik fundamental mangel på en vitenskapelig holdning at han en gang for alle har fraskrevet seg enhver troverdighet.

Selv er jeg nok enig med Karl Popper i at teorier som verken lar seg bevise eller motbevise hører hjemme i pseudovitenskapen, - sammen med astrologi, marxisme og psykoanalyse.

Eg trur kanskje du tek litt for hardt i. Thorstein Vale si bok kan ikkje oppfattast som eit vitskapleg arbeid - det meste manglar, frå ei klar problemstilling og bruk av primærkjelder til drøfting og konklusjon. Det har ganske sikkert ikkje vore underlagt fagfellevurdering. Då vert Popper sine teser mindre aktuelle.

Når det er sagt, må ein kunne stille spørsmål også ved det amatørgranskarar legg ut for publikum. Ingen er fritekne frå å tenkje gjennom om det dei skriv held mål. Det skalar heller ikkje å be andre lese kritisk gjennom ein tekst før han vert publisert.

Eg brukar å seie at alle kan tru kva dei vil for sin eigen del - men om dei vil at andre skal tru det dei seier, må dei underbygge det. Dette gjeld også amatørgranskarar som Thorstein Vale og dei fleste andre som er innom dette forumet her.

#25 Ivar S. Ertesvåg

Ivar S. Ertesvåg

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 502 Innlegg

Skrevet 29 December 2011 - 19:47

I siste nummer av Levende historie (nr. 8/2011) skriver professor Torgrim Titlestad om Olav den helliges fødested, med henvisning til Thorstein Vales arbeide. Titlestad konsentrerer seg først og fremst om å argumentere for at Flatøybokas beretning om Olavs fødsel er troverdig. Til slutt oppsummerer han (mine kursiveringer):



Titlestad tar de nødvendige forbeholdene og ender slik opp med en konklusjon det er mulig å slutte seg til.



"Levende historie" er vel eit populærhistorisk magasin - ikkje eit vitskapleg tidsskrift. Titlestad og andre faghistorikarar treng alstå ikkje svare like mykje for det dei seier her, som om dei skriv i t.d. "Historisk tidsskrift". Det er likevel naturleg at han tek dei atterhalda han gjer.

Det er ein hake ved det som er sitert: Dei arkeologiske utgravingane på Avaldsnes er ei gransking av ein lokalitet som sogene og geografien fortel er viktig i historia. Avaldsnes er nemnt fleire gongar i sogene som kongsgard. Men arkeologien vil neppe stadfeste at "her budde Harald Hårfagre". At det har det budd storfolk der før/på/etter hans tid, har ein vel alt funne ved tidlegare utgravingar.
Så langt eg kan sjå er Lindheim ikkje nemnt som noko som helst i sogene (t.d. Flatøyboka, jf. registeret i bd. 3) eller andre mellomalderkjelder. Ein vil ganske sikkert kunne finne restar etter gamle hus på Lindheim - kanskje til og med vitnemål om ein viss rikdom (og dermed lokal makt). Men derifrå kan ein ikkje slutte at "kongen" over Grenland hadde dette som hovudresidens.
  • John Tore Kvernmo liker dette

#26 Ivar S. Ertesvåg

Ivar S. Ertesvåg

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 502 Innlegg

Skrevet 29 December 2011 - 20:18

Jeg ser at Ivar S. Ertsvåg fortsetter å reise undrende spørsmål til mine dokumenterte presentasjoner, som han åpenbart har vanskeligheter med å forstå grunnlaget for. Dette og hans tidligere er ikke debattinnlegg, men ønske om en undervisning som jeg fremdeles og dessverre ikke har tid til å yte. Gå derfor heller selv i gang med å forske, og presenter deretter et dokumentert produkt med en (om mulig) avvikende konklusjon. Da skal jeg gjerne på et kompetent faglig gvunnlag delta i en saklig debatt. Lykke til!
Thorstein Vale

Å stille spørsmål er vanleg praksis når ein granskar noko, anten ein gjer det vitskapleg eller som amatør. Det er nettopp slik kunnskapen vert utvikla. Og eg trur faktisk eg veit litt meir om forsking enn dei fleste her.

Eg treng ikkje forske fram noko alternativ - for alternativet ligg der frå før. Det lyder om lag slik: "Om den lokale mellomalderhistoria veit vi så lite at det er uråd å seie noko særleg konkret og detaljert." Det er dette alternativet du er nøydd til å forholde deg til for kvar liten del av historia, og evt. tilbakevise når du set fram ditt eige alternativ.

Som eg påpeika i innlegget ovanfor manglar du ei klar problemstilling (å "avdekke vår gamle lokalhistorie", s. 5, er for lite konkret). Det gjer også at det vert uklart kva du meiner du kjem fram til.

Eit motiv i utgreiinga er at det har vore tingstad på Tinghaug. Dersom det er tilfelle, er eg samd i at det er eit viktig element i lokalhistoria, som unge og gamle burde kjenne til, og som kommune og historielag burde ta vare på. Dersom Tinghaug er eit gamalt, nedervd stadnamn, vil det åleine vere ein sterk peikepinn på at det faktisk har vore ting her. Legg vi til at der fram til nyare tid har vore lovseiehelle og tingsteinar, så kan vi vere ganske sikre. Då kunne du vist til det som dokumenterer at dette er eit nedervd stadnamn og det som dokumenterer at steinane har vore der, og evt. framskaffa meir dokumentasjon. Det gjer du ikkje, men i staden sparkar inn ei open dør ved å freiste å vise at "her var det tingsete". Det trur eg knapt nokon stiller spørsmål ved. (Ei anna sak er om lokalmiljøet gjev tilstrekkeleg gaum på dette - men det vert ei anna sak.)

Så går du vidare og greier ut om detaljar ved tingskipnad, styringssett osv. i og før vikingtida. Det kan ein gjere skjønnlitterært - og t.d. seie som Vera Henriksen: "Det veit vi ikkje, men dette var mitt framlegg" (fritt attgjeve). Når du kallar det historie må du forholde deg til alternativet, som er at "dette veit vi for lite om".

#27 Leif Biberg Kristensen

Leif Biberg Kristensen

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 817 Innlegg
  • LocationBærum

Skrevet 30 December 2011 - 13:47

Eg trur kanskje du tek litt for hardt i. Thorstein Vale si bok kan ikkje oppfattast som eit vitskapleg arbeid - det meste manglar, frå ei klar problemstilling og bruk av primærkjelder til drøfting og konklusjon. Det har ganske sikkert ikkje vore underlagt fagfellevurdering. Då vert Popper sine teser mindre aktuelle.


Beklager, jeg svevde en stund i den villfarelsen at vi her sto overfor en forsker som gjorde krav på å bli tatt seriøst. Da skjøt jeg nok litt over målet ja.

#28 Ivar S. Ertesvåg

Ivar S. Ertesvåg

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 502 Innlegg

Skrevet 30 December 2011 - 20:30

Beklager, jeg svevde en stund i den villfarelsen at vi her sto overfor en forsker som gjorde krav på å bli tatt seriøst. Da skjøt jeg nok litt over målet ja.


Eg meiner ein kan ta eit arbeid på alvor sjølv om ein ikkje legg det under ei streng vitskapsteoretisk vurdering. Det er mange "glade amatørar" som har gjort nøyaktig, etteretteleg og nyttig arbeid, utan at det kan kallast "vitskapleg". Når det er sagt, så er det både vitskapsfolk og amatørar som har gjort ting som korkje er etteretteleg eller nyttig.....
For alle aktørar gjeld at dess lenger tilbake i tid, dess meir krevjande. Mange hobbyhistorikarar (og flestalle seriøse) held seg klokeleg nok til dei siste 2-3 hundreåra.
  • Svein O. Tislevoll liker dette

#29 Ole Bjørn Darrud

Ole Bjørn Darrud

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 129 Innlegg
  • LocationLier

Skrevet 30 December 2011 - 22:07

Hei,

Thorstein skriver i nr 18 at "Jeg har dessverre ikke tid til å besvare flere spørsmål i denne spalte".
Det er jo litt beklagelig at han ikke kan ta seg tid til å svare på de spørsmål som kommer, selv etter at det han har skrevet er lest og sannsynligvis forstått.

Slik det nå framstår har Thorstein i foredrag og trykt hefte kommet opp med noe som kanskje kan omtales som en "hypotese".
"Hypotesen" er basert på noen slutninger/grunnstener. Flere har lest alt han har oppgitt å være grunnlaget for slutningene.
Disse slutningene er det stilt kritiske spørsmål til i dette forumet, som naturlig er når soliditeten i "hypotesen" skal prøves.

Dersom Thorstein ikke kan grunngi/forsvare slutningene på annen måte enn å si at han ikke har tid til dette vil "hypotesen", i alle fall i dette forumet, framstå som svakt begrunnet og kanskje lite å feste lit til.

Det holder ikke, som jeg nevnte innledningsvis, å fremsette en "hypotese" og påstå at om ingen kan motbevise den, er den bevist.
Det er vel opp til den som framsetter "hypotesen" å sannsynliggjøre og forsvare grunnlaget for den.
Kanskje kommer "hypotesen" styrket ut av en slik debatt?

Mvh
Ole Bjørn

#30 Leif Biberg Kristensen

Leif Biberg Kristensen

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 817 Innlegg
  • LocationBærum

Skrevet 30 December 2011 - 22:46

I vitenskapelig metode må en ny hypotese alltid stilles opp mot en nullhypotese. I dette tilfellet har Ivar Ertesvåg stilt opp nullhypotesen slik: "Om den lokale mellomalderhistoria veit vi så lite at det er uråd å seie noko særleg konkret og detaljert." Dette synes jeg er et godt utgangspunkt. For at denne nullhypotesen skal kunne motbevises kreves det svært gode motargumenter, i form av enten ubestridelige samtidige historiske kilder, eller også arkeologiske funn som entydig knytter en person til et sted. Jeg kan ikke se at noe av disse to kravene er oppfylt.

Når det er sagt, mener jeg selv at det er mye mulig at Harald Grenske har hatt sitt sete på Lindheim. I forhold til andre steder i Grenland er nok dette ett av de mest sannsynlige. De mest nærliggende alternativene er vel Bratsberg eller Buer/Meen i Gjerpen, Bjørntvet i Solum/Eidanger, den gamle herregården Bjerkevoll i Eidanger som forlengst er oppdelt, eller i nærheten av Helgeroa i Brunlanes. (På Bjørntvet og i Brunlanes finnes det vitterlig gravhauger.) Men jeg har hittil ikke sett noe evidens som gjør det til mer enn en interessant hypotese.

Muntlige overleveringer kan det aldri festes spesielt mye lit til. Min farmor påsto at hennes far kom fra Rauland. På sett og vis var dette riktig, - han var født på plassen Rauland under gården søndre Stive i Heddal, men altså ikke fra bygda Rauland som hun trodde.

Seriøst skjønner jeg ikke hvorfor folk gidder å bale med såpass tynt stoff når vi har et hav av kilder fra 1600 og framover som bare roper etter å bli systematisert. Men det er tydeligvis en tradisjon i Sauherad for å ville plassere seg på kartet i middelalderhistorien, hvor Thorstein Vale føyer seg fint inn i rekka fra Jon Hvitsand og Birger Kirkeby med å røre i ei kildehistorisk spikersuppe.
  • Gunnar Sigdestad liker dette

#31 Gard Strøm

Gard Strøm

    Ny bruker

  • Brukere
  • Pip
  • 3 Innlegg

Skrevet 05 January 2012 - 21:02

En helt riktig konklusjon av Leif Biberg Kristensen her! Beina på jorda folkens! Og med humøret på topp må vi rote i våre egne spikersupper, som for min del er Gamle Gjerpen, hvor jeg helst sysler med saker man kan dokumentere - i stedet for å anta og innbille seg og drømme om osv... ;-D

#32 Svein O. Tislevoll

Svein O. Tislevoll

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 573 Innlegg
  • LocationMelkeveien

Skrevet 06 January 2012 - 19:59

Mener at folk må kunne spekulere litt og være borti også slekter langt bakover, om man ikke tar dette for alvorlig. Om noen begynner å spekulere, så kommer det jo ofte andre til, og noen kan også ha kilder, finne kilder underveis eller komme borti noen ledertråder som får ting innpå mer sikkert spor. Det er klart at det hundre prosent sikre er best, men en må også tørre å spekulere og være litt nysgjerrig lengre bakover i blant. En annen ting er å skrive det som sikkert i en slektstavle, det skal man ikke og må aldri gjøre. Om det er hypotese, så skal det behandles som det og ikke blande det med det sikre, før man eventuelt finner nok opplysninger som underbygger og gjør det nettopp det.

V.h. Svein

#33 Dag T. Hoelseth

Dag T. Hoelseth

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 327 Innlegg
  • LocationOslo

Skrevet 16 February 2012 - 18:18

Thorstein Vale har fått på trykk artikkelen (kronikken) Sted og tid for St. Olavs fødsel i St. Olav Katolsk kirkeblad 1/2012.

DTH

#34 Ole Bjørn Darrud

Ole Bjørn Darrud

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 129 Innlegg
  • LocationLier

Skrevet 23 April 2012 - 20:35

Det kommer en artikkel i Genelogen som nå er under utsendelse som en slags oppfølger til denne tråden.

Jeg var lenge skeptisk til å gå inn i dette minefeltet som jeg trodde middelalderkilder og sagatekster var. Og et minefelt er det. Men en spennende reise i helt nye problemstillinger, kilder og kildekvalitet som jeg vil oppfordre andre til å ta også. Prinsippene vedr. grundig og bred kildedrøfting var vel det jeg hadde med meg i sekken når jeg startet.

Heldigvis har jeg hatt gode hjelpere fra dette forumet og ikke minst profesjonelle historikere, arkeologer og andre fagfolk som har gitt gode råd og ikke minst konkrete utsagn jeg kunne bruke. Tolking av motstridende kilder har jeg også fått god hjelp til.

Det viser seg nemlig i denne saken at kunnskap om og drøfting av Olavs mulige fødested i Grenland ikke er av ny dato. Historikere har ment noe om tåtten om Olav Geirstadalv (eller Digrebein) i Flateyarboka i 300 år. Tåtten ansees å være en religiøs fantasi og ubrukelig som kilde til hva som faktisk skjedde. Det er denne tåtten som er grunnlaget for hele den framsatte teorien.

Jeg vil nevne at artikkelen i Genealogen ikke har som siktemål å finne Olav Haraldssons fødested. Artikkelen er en ren kildedrøfting av en framsatt teori. Verken mer eller mindre.

For de som ønsker en debatt om hvor Olav sannsynligvis ble født er artikkelen for smal. Det ble ikke plass til det. Men det er interessant å se at flere sagakilder (eks. Saga Olafs konungs ens Helga (den historiske saga) og Heimskringla (Soga om Olav Trygvason)) vil ha det til at Åste dro til sin far på «Opplandet» før fødselen. Det samme gjør den «legendariske saga», men den blir av mange ansett som mindre troverdig pga en stor innblanding av religiøse fantasier, som også Flateyarboka i dette tilfellet. Og så får proffene avgjøre om dette er sannsynlig og evt. hvor faren til Åsta bodde. Tro meg, dette er et minefelt og en profesjonskamp…

Det er min oppfatning at sagakilder ikke kan forkastes bare fordi de er skrevet ned lenge etter at hendelsen skjedde. Men det anbefales å finne alle variantene, drøfte disse og kanskje konsultere profesjonelle historikere.

Det bør også nevnes at det er 2 steder i Norge med sterk muntlig tradisjon knyttet til hans fødested. Det ene er på Ringerike. Det er uklart om det er Stein gård eller Bønsnes, eller kanskje en annen. Men det finnes en dagbok fra en bispevisitas fra 1591 som nevner Bønsnes som fødested.

Så er det pilgrimstradisjonen knyttet til gården Vik i Kvam. Dette er utgangspunkt for mange Olavssagn. Etter lokal tradisjon skal Olav den Hellige ha blitt født på Vik, og gjester på skysstasjonen tok av og til med seg fliser som relikvier fra Olavsstugu. Begge disse gårdene ligger vel i det som i sagatiden ble kalt «Opplandet».
Dersom en skal ta utgangspunkt i en muntlig tradisjon om Olavs fødested, bør vel disse være med i drøftingen. I tillegg til tradisjonen på Nesodden i Sauherad. Og kanskje er det flere sagn om hvor han konkret ble født?

Mvh
Ole Bjørn

#35 Ole Bjørn Darrud

Ole Bjørn Darrud

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 129 Innlegg
  • LocationLier

Skrevet 24 April 2012 - 07:11

Og her er artikkelen i lesbar web-utgave på Norsk Slektshistorisk Forenings hjemmeside.

http://genealogi.no/

Det kan se ut som om fotnotene dessverre har forskjøvet seg noe.
Fotnote 11 skulle ikke vært knyttet til bildet.
Teksten i Fotnote 11 skulle vært knyttet til note 14.
Teksten i note 14 skulle vært i note 15.
Teksten i note 15 skulle vært i note 16.
Osv

Ole Bjørn

#36 Leif Biberg Kristensen

Leif Biberg Kristensen

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 817 Innlegg
  • LocationBærum

Skrevet 26 April 2012 - 13:54

Bortsett fra den beklagelige feilen med fotnotene, ser jeg også et par steder et heller umotivert «Åc» som antageligvis opprinnelig har vært tre punktum (...). Jeg har tidligere sett at Word drar sammen tre punktum til ett tegn som ser ut til å være en «Microsoft spesial», og som ikke støttes av annen programvare enn MS Office-produkter.

Ellers gir artikkelen en god gjennomgang av problematikken rundt definisjon av området «Grenland» rundt år 1000. Jeg vil tro at dette også vil være av interesse for folk som arbeider med andre områder i Norge i det samme tidsrommet. Konklusjonen blir som vi har vært inne på tidligere, at kildegrunnlaget er alt for tynt til å fastlå noe som helst med noen større grad av sikkerhet.

Men at Grenland befant seg vest for Mjøsa kan nok de fleste være enige om :D

Ellers er nok historien om et gjenferd som viser seg i en drøm antagelig det besynderligste momentet som har vært presentert som ledd i en beviskjede siden middelalderen.

#37 Ole Bjørn Darrud

Ole Bjørn Darrud

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 129 Innlegg
  • LocationLier

Skrevet 24 May 2012 - 18:22

Hei,

da ser det ut som om faghistorikere begynner å bry seg om denne saken,endelig.
Det synes nå som denne fabelen får på seg et lys den ikke tåler.
Det er beklagelig at dette ikke har skjedd før.

Religionmshistoriker Nanna Løkka (HiT) har en svært overbevisende kronikk og intervju i dagens utgave av "Varden".
Ingressen på førstesiden er:
"Det er ingen bekreftet historisk sannhet at Olav den Hellige ble født på Gvarv, men når en slik påstand gjentas og gjentas, kan man fort bli ledet til å tro at teorien er sann"

Vale kommenterer at det kun er 2 i hele det gamle Grenland som er av en annen oppfatnig enn han selv og lover å komme med hele sin dokumentasjon i en ny bok nå i juni.
For meg synes det nå som han er den som står helt alene. Det er ganske ene stående. 8-)

Et lite råd og en spådom, ikke kjøp den boken dersom du er opptatt av å lære om historien, kun dersom du er vil lære om hvordan historisk informasjon ikke skal håndteres.
Kan det ligge offentlige kulturmidler bak en slik bokutgivelse tro?

Vale har i dette forum etterlyst helhetlige motinnlegg.
Nå har han mitt (som amatør) og Nanna Løkkas.
Jeg tror ikke han tør ut på denne faglige banehalvdelen.

Mvh
Ole Bjørn

#38 Leif Biberg Kristensen

Leif Biberg Kristensen

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 817 Innlegg
  • LocationBærum

Skrevet 24 May 2012 - 18:54

Jeg tror ikke du skal undervurdere den gjennomslagskraften som teorien til Thorstein Vale kan ha i lokalmiljøet. Vi har sett før at suppe kokt på en spiker -- og en god klype lokalpatriotisme -- kan få en hel bygd til å gå av skaftet og reise bautaer over store menn som angivelig skal være født der. Det burde være tilstrekkelig å nevne Gråtopp-myten tilknyttet Drangedal.

Folk flest vil nok heller tro på bastante "sannheter" som blir gjentatt og gjentatt etter Goebbels-metoden, enn på varsomme motinnlegg fra fagfolk som selvsagt er lært opp til å uttale seg med forsiktighet.

Thorstein Vale trenger ikke å imøtegå faghistorikere. Det er ikke på den banehalvdelen kampen om publikums gunst blir utkjempet.

#39 Ole Bjørn Darrud

Ole Bjørn Darrud

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 129 Innlegg
  • LocationLier

Skrevet 04 June 2012 - 08:17

Debatten i lokalavisen Varden går videre. Her er en kortversjon av mitt leserinnlegg i dag.

Det skal ha vært et sagn i Sauherad om Olav den Helliges fødsel foran peisen på Nordigard Lindheim. Sagnet skal ha blitt fortalt gjennom generasjoner i over 1000 år. Thorstein Vale har de siste årene brukt mye tid og krefter på å dokumentere dette sagnet. Så langt har dette ikke lykkes. Vales teori er avkreftet, først i min artikkel i tidsskriftet Genealogen i april basert på blant annet profesjonell historisk ekspertise, så i en kronikk i Varden 24.5. av Religionshistoriker Nanna Løkka. Fra arkeologisk hold er det ved Geir Sørum (Varden 26.5.) framholdt tilsvarende faglige vurderinger om hvor maktsentrum i gamle Grenland lå.

Det virker ikke som Vale er i stand til å ta inn over seg andre konklusjoner enn sine egne. Han påberoper seg nærmest meningsmonopol, alle fagpersoner må forholde seg til han som «rettshistoriker». Han deler til og med ut kritikk for ikke å ha lest hans upubliserte bok. Det forventes mer av personer som bekler seg med slike titler.

Telemark er rik på sagn og folkeminner. Det meste av dette er skrevet ned i perioden ca 1830 - 1920 av mange samlere.
Folkeminneforsker Ørnulf Hodne ved Universitetet i Oslo kommenterer dette slik: «At alle disse innsamlerne og flere til skulle ha unngått å registrere et slikt Olavs-sagn, må anses som utelukket. For øvrig har Telemark en forholdsvis fattig sangtradisjon om Hellig-Olav sammenlignet med flere andre landsdeler, som for eksempel Ringerike og Gudbrandsdalen».

Hvor Vales påståtte sagn har kommet fra er vanskelig å vite.

Jon Hvitsand (1901 – 1980), en selvlært lokalhistoriker og lærer omtaler imidlertid et sagn i en avisartikkel i «Norig» 23.7. 1930. Han hevder det finnes et gammelt sagn om at Olav Haraldsson er født på et nes ved en vik 3-4 mil fra Skien. Han påstår at ingen vet hvilken gård det gjelder, men at han har vurdert spørsmålet og konkludert med at det må være kongsgården Nes. Hvitsand nevnet heller ikke noe sagn knyttet til peisen på Lindheim.

Kanskje er det Hvitsands fantaseringer i 1920-årene som er kilden til sagnet om Olavs fødsel på Nordigard Lindheim?

Mvh
Ole Bjørn

#40 Leif Biberg Kristensen

Leif Biberg Kristensen

    Aktivt medlem

  • Brukere
  • PipPipPip
  • 817 Innlegg
  • LocationBærum

Skrevet 04 June 2012 - 09:47

Jeg har tatt meg tid til å lese på nytt Thorstein Vales foredrag av 02.05.2011, som også har vært lenket til tidligere i debatten, og som så langt utgjør hans hovedargumentasjon. Her står det følgende i "Bilag 15":

«Det har nemlig i uminnelige tider bakover vært fortalt en lokal tradisjon, gående ut på at St. Olav ble født "framom peisen på Nordigard Lindheim". En av dem som meget bestemt har målbært dette fra sine forgjengere, var gamle Asjer Nordigard Lindheim. At noe lignende nå skulle vise seg å stå skrevet på gammelnorsk i den gamle Flateyjarboka, som ingen lokalt har visst om eller hørt noe om tidligere, blir av historikere tillagt stor betydning (min uthevelse), særlig når de her spesielle og uvanlige detaljer klaffer så utrolig godt som i dette tilfelle.»

Ifølge private opplysninger (som helt sikkert kan bekreftes*) hadde Jon Hvitsand en artikkelserie i Varden sommeren 1934 hvor han blant annet refererer til Flateyjarboka og omstendighetene rundt Olav den Helliges fødsel. Vales påstand ovenfor om «Flateyjarboka, som ingen lokalt har visst om eller hørt noe om tidligere» må dermed anses som motbevist. Jon Hvitsand har lest i Flateyjarboka, og har utvilsomt diskutert sine funn og teorier med sambygdinger. Da er det kanskje ikke så merkverdig allikevel at «de her spesielle og uvanlige detaljer klaffer så utrolig godt». Det er antagelig for godt til å være sant.

Vi kan vel uten videre slutte oss til Ørnulf Hodne og karakterisere det som «utelukket» at et sagn med såvidt høy kjendisfaktor og såvidt spesifikt innhold ikke har vært nedskrevet for lenge siden. Med andre ord: Det er på høy tid at Thorstein Vale framskaffer dokumentasjon på at sagnet har eksistert i «uminnelige tider», - eller i det minste før ca. 1930. Mye tyder nemlig på at sagnet ikke er eldre enn Vale selv. Han er født i 1924, og hevder at han hørte sagnet som liten gutt. Det er dermed et påfallende kronologisk samsvar mellom tidspunktet da Hvitsand fordypet seg i Flateyjarboka og tidspunktet da Vale hørte om dette sagnet. Vi kan formode at det har vært mye snakk om Flateyjarboka og Olav den Helliges fødested i bygda akkurat på den tida. For en liten gutt er det nok ikke så lett å skjelne mellom et sagn som skal ha levd på folkemunne i bygda og noe som er referert i sagnform fra ei gammel bok.

*) Se innlegg #42 nedenfor.




0 Bruker(e) leser dette emnet

0 medlemmer, 0 gjester, 0 anonyme brukere