Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Bjarne Birkrem

[#14200] To (tvilsomme) slektslinjer tilbake til Erling Skjalgson

Recommended Posts

Gjest Bjarne Birkrem

Jeg har ikke tenkt å blåse nytt liv i Harald Hårfagre-debatten, men jeg våger meg frampå likevel... :Jeg har, i likhet med mange andre, 'arvet' noen uverifiserte (og antakelig uverifiserbare) slektslinjer tilbake til sagatida. I mitt tilfelle dreier det seg om to slektslinjer som angivelig går tilbake til Erling Skjalgson fra Sola (han som 'speider over hav mot Danmark' og venter forgjeves på Olav Trygvason og Ormen Lange etter slaget ved Svolder). Men han var jo gift med Olav Trygvasons søster, og hvis vi godtar den nokså usikre påstanden om at Olav og søstera Astrid var oldebarn av Harald Hårfagre, så ender vi jo opp hos 'rufsekaren' likevel... Dessuten er vi innom flere konger både i Norge, Sverige og Danmark på veien...Jeg må skynde meg å understreke at jeg ikke et øyeblikk tror på at disse slektslinjene holder vann. Jeg regner med at det er en god del ledd som enten er tvilsomme eller som med sikkerhet kan avvises - men det hadde jo vært moro å se hvor langt bakover man kan gå før man kommer til et svakt ledd i lenken. Jeg inviterer derfor alle som vil til å slakte disse slektslinjene nord og ned - evt. supplere med riktige opplysninger der hvor mine er gale.Den første slektslinja er som følger:1. Erling Skjalgson, ca. 975-1028, g.m. Astrid Trygvadotter2. Ragnhild Erlingsdotter, g.m. Torberg Arnesson til Giske, 990-10503. Ogmund Torbergsson til Giske, d. før 10504. Skofte Ogmundsson til Giske, d. 1103, g.m. Gudrun Tordsdotter (datter av Tord Foleson)5. Tora Skoftesdotter, g.m. Åsulv Skulesson til Rein6. Guttorm Åsulvsson til Rein7. Ingrid Guttormsdotter, g.m. Guttorm Austmannsson, jarl av Jämtland8. Helene Guttormsdotter, frille til kong Valdemar II Sejer av Danmark9. Knud Valdemarssøn, ca. 1205-126010. Svantepolk Knutsson, ca. 1230-1310, lagmann i Östergötland, g.m. Bengta Sunesdotter, datterdatter av kong Sverker Karlsson av Sverige11. Ingegerd Svantepolksdotter, g. (3. ekteskap) m. Algot Brynjulfsson Lejon, d. 133212. Knut Algotsson Lejon, ridder, d. 1396, g.m. Märeta Ulfsdotter (datter av 'Den heliga Birgitta' og fostermor for dronning Margrete I)13. Ramborg Knutsdotter, f. ca. 1353. Historikerne er uenige om hvorvidt moren var Märeta eller en annen kvinne som Knut fikk barn med utenfor ekteskap. G.m. Gard Toresson til Talgje i Rogaland14. Tore Gardsson Underberge, g.m. Ragnhild Eivindsdotter15. Tore Toresson Berge16. Svein Toresson på Bø i Sokndal, skifte 146917. en datter, fornavn ukjent, g.m. Svein Asgautsson Eikeland fra Bjerkreim18. Asgaut Sveinsson Eikeland19. Eirik Asgautsson Eikeland20. Tore Eiriksson Lauperak, f. ca. 1550, d. etter 164621. Gjermund Toresson Netland, f. 157622. Håkon Toresson Lauperak, f. 1629, d. etter 1701, g.m. Brynhild Aslaksdotter Odland23. Trond Håkonsson Lauperak, 1665-1718, g.m. Marta Olsdotter Asseim24. Eirik Trondson Lauperak, 1697-1747, g.m. Ingeborg Helgesdotter Bjerkreim25. Trond Eiriksson Lauperak, 1727-1804, g.m. Berte Tolleivsdotter Hetland26. Ingeborg Trondsdotter, 1751-1824, g.m. Peder Nilsson Bjerkreim, f. 1748, senere skilt27. Nils Pedersen Bjerkreim (Birkrem), 1774-1858, garvermester i Kristiansand; g.m. Ellen Iversdotter Ramsland, 1787-1859.Lenger trenger jeg vel ikke å gå på denne slektslinja (nr. 27 er forøvrig min tipp-tippoldefar). Den andre slektslinja ser slik ut:Ledd 1-2 er som ovenfor3. Tora Torbergsdotter, f. 1024, frille til kong Harald III Hardråde (1015-1066)4. Olav III Kyrre (ca. 1050-1093)5. Magnus III Berrføtt (ca. 1073-1103)6. Ragnhild Magnusdotter, g.m. Harald Kesja, uekte sønn av kong Erik Eiegod av Danmark7. Bjørn Jernside, d. 11348. Kristina Bjørnsdatter, g.m. kong Erik Jedvardsson 'den hellige' av Sverige9. Katarina Eriksdotter, g.m. den norske adelsmannen Nils Blaka10. Kristina Nilsdotter, g.m. Eskil Magnusson11. Magnus Eskilsson Boberg, g.m. Hafrid Sigtryggsdotter12. Bengt Hafridsson, lagmann i Vestergötland13. Brynjulf Bengtsson Lejon, d. ca. 1315, g.m. Ingegerd av Pommern14. Algot Brynjulfsson Lejon, g.m. Ingegerd Svantepolksdotter (se nr. 11 i den første slektslinja)15. Knut Algotsson LejonResten av slektslinja er lik den første, ved at nr. 15 her er identisk med nr. 12 i den første slektslinja.Ganske mange imponerende navn og forbindelser - men det er vel temmelig tvilsomt det meste av det...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kenneth Holter

Jeg er rimelig sikker på at begge linjene er historiske frem til første linjes nummer 13. Det som kommer efter der har jeg ingen mulighet til å verifisere.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjarne Birkrem

Takk for svaret, Kenneth!I så fall er vi et godt stykke lenger på vei, for det var først og fremst de eldste leddene jeg var usikker på. Jeg er 100% sikker på at opplysningene stemmer så langt tilbake som til nr. 23 i den første slektslinja, og temmelig sikker videre bakover til nr. 21. Videre bakover derfra har jeg ingen formening om hva som er riktig. Men hvis du 'går god for' leddene fram til Ramborg Knutsdotter i begge linjene, er det i det minste igjen et forholdsvis begrenset antall slektsledd hvor det kan være feil informasjon.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjarne Birkrem

Jeg fant forresten en debatt fra et par år tilbake på svenske Anbytarforum, hvor noen hevder at Mette-Marit nedstammer fra Ramborg Knutsdotter Lejon. Vet ikke helt om jeg skal ta det som et godt eller dårlig tegn... :-) (dessuten kunne visst ikke forbindelsen bevises der heller, og linkene det blir henvist til der virker ikke lenger)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

Jeg er ikke kvalifisert til å uttale meg om korrektheten i disse linjene, men jeg har fra diverse kilder notert informasjon som tildels samsvarer med de som gjengis over.Jeg har riktignok sett på annet hold at Halfrid Sigtryggsdotter (Boberg) var g. (i 1230) med lagmann PETER Eskildsen Näf Leijon, som vel må være en (yngre?) halvbror av den Magnus Eskilsson som ovenfor angis som hennes mann.Eskil Magnusson (ca.1150-ca.1220) var (iflg. Jan Guillou's 4 bøker om Arn Magnusson (yngre bror), en kilde jeg ikke kjenner troverdigheten av) handelsmann i Visby på Gotland, og gift tre ganger: 1: Katarina Algotsdotter (skilt pga. utroskap), mor til Torgils f.ca.1185, 2: enken Bengta Sigmundsdotter, handelskvinne i Sigtuna, 3: Kristina Nicolas-/Nils-dotter, mor til ovennevnte Peter.Hvis det er riktig at Halfrid var g.m. en Magnus Eskilsson, er vel han ev. barn. i 2. ekteskap, og hennes sønn Bengt kan da være oppkalt etter sin farmor Bengta. Noen som vet ?Eskil Magnussons mor Sigrid skal være en slektning av den nevnte jevngamle (f.ca.1125) Kristina (Bjørnsdotter), g.m. Erik (Jedvardsson) den Hellige. Noen som kjenner sleksskapet ?Peter Eskildsen Näf Leijon var såvidt jeg vet far til Margareta Petersdotter (død 1274), g.m. Algot Brynjolfson (sønn av Brynjolf Jonsson, stallare fra 1125) og en Karsldotter. Algot og Margareta skal være foreldre til ridder (fra ca. 1285) Rørik Algotsson, g.m. Birgitta Filipsdotter. Disses datterdatter Birgitta Knutsdatter (Grip) Lejon (1324-95) ble g.m. Jon Haftorssønn til Sudreim. Hennes far Knut Magnusson (Grip) Lejon (1304-39), Lagmann i Värmland og Vestgötland, tilhørte en gren av Folkung-ætten, og skal visstnok være etterkommer etter jarl Birger (Bengtsson) Brosa på Bjälbo.Rørik's kone Birgitta Filipsdotter skal være av slekten Hjorthorn (Törne) på farssiden og Leijonörn/Folkunge på morssiden. Knut Magnusson (Grip) Lejon' far var såvidt jeg kan se femmenning (Folkung) med Knut's kone Cecilia Røriksdotter Gipshovud.Det er vel flere usikkerheter i det jeg skriver ovenfor, og jeg har dette kun fra sekundære kilder. Jeg er likevel (og nettop derfor) svært interessert i kommentarer og korreksjoner. (Jeg er forsåvidt forberedt på kommentarer av typen '- Dette er bare tull !', men det er jo ikke spesielt konstruktivt eller oppklarende ....)Jeg understreker også at jeg ikke har noe grunnlag for å bedømme hvor nøyaktig eller korrekt Guillou er i sine bøker når det gjelder genealogi.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Det ser utruleg nok ut til at det er naudsynt å minna om at Jan Guillou faktisk har skrive historiske ROMANAR!!!! Det vil seia at det står Guillou fritt til å dikta opp så mykje han berre vil. Det gjer det mildt sagt tåpeleg å nytta dei som genealogiske kjelder -- dersom det då ikkje er romangenealogi ein driv med.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

Jada, jada, I know ! Men INNHOLDET i innlegget mitt, har du noen korreksjoner til det, Jo Rune ? (Det KAN jo forøvrig hende at det en romanforfatter skriver også er genealogisk vederheftig !).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Kvifor kasta vekk tida på ein romanforfattar i denne samanhengen? For min del har eg nyttigare ting å bruka tida på, enn å bruka veker og månader på å søla vekk tid på å freista å finna ut kva som er dikting og kva som ikkje er det i bøkene til Guillou. Det kan kan henda lønna seg å lesa faglitteratur i staden for? Om du er interessert i svenske mellomalderslekter er Jan Ranekes 'Svenska medeltidsvapen' ein grei innfallsport. Derifrå kan du finna meir litteratur.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

Jeg sa IKKE at innholdet i mitt innlegg (5) i sin helhet er hentet fra Guillou ! At jeg var 'tåpelig' nok til å nevne navnet hans betyr vel ikke at innlegget i sin helhet må forkastes, og innholdet betraktes som søppel, som ikke fortjener noen av de kommentarer som det bes om ?(Jeg skulle ønske man kunne bruke mindre energi i dette forum på å kritisere og karakterisere hverandre, og mer energi på å gi den hjelp som mange av innleggene anmoder om fra de som vet.)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Eg har ikkje karakterisert deg. Eg har sagt at det er tåpeleg å nytta historiske romanar som genealogiske kjelder. Dersom du har gjort det, meiner eg du har GJORT noko tåpeleg. Du er ikkje tåpeleg av den grunn. Alle har gjort tåpelege eller idiotiske ting ein eller fleire gonger i livet -- men dei vert ikkje automatisk idiotar eller tåper av den grunn.Elles har eg gjeve deg hjelp. Du har fått ei tilvising til ei bok (eigentleg tre bøker) som er ein grei innfallsport til svenske ætter i mellomalderen. Eg reknar med at det finst bibliotek i Oslo.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Til 1.oppsett nr. 11 stiller jeg et spørsmål om dokumentasjonen i.f.t. 2.oppsett nr. 13-14, eller omvendt. I nr. 11 var vel ikke Ingegerd Svantepolksdtr. i sitt 3.ekteskap g.m. sin sønn av 1.ekteskap?Per Nermo: Det ville være adskillig lettere hvis dine spørsmål hadde bedre nr.struktur. Problematikken er vanskelig nok, men den henviste litteratur vil gi mer innsikt. Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Harald Haug

Jeg slutter aldri å undre meg over den voldsomme aggressiviteten enkelte nett-debattanter legger for dagen når de skal gi uttrykk for sine i og for seg greie og respektable meninger. Hvorfor så slett lune? Kommer de rett fra skilsmisseforhandlinger med kona? Har de vært hos legen og fått diagnosen kreft? Har de nettopp mistet førerkortet i fartskontroll? Svaret er nok sjelden ja på disse spørsmålene. Som så ofte ellers er virkeligheten mer prosaisk: Vi mennesker har ofte behov for å ventilere vårt innestengte sinne og ditto frustrasjon. I løpet av dagen har vi gjerne vært borte i en arrogant sjef, en ufordragelig kunde, en grinebiter av en kollega etc. etc. Vi biter irritasjonen i oss, og så kommer vi hjem og lar ukvemsordene falle på en mer eller mindre tilfeldig nett-kjenning i stedet.Å oppfordre til en høflig tone i nettdiskusjoner er antakelig å stille urimelig store krav, så det skal jeg la være. Ikke desto mindre kan det kanskje være en fordel at vi av og til minner hverandre på det faktum at det er fullt mulig å være tydelig uten å være aggressiv. Ja, faktisk kan budskapet bli TYDELIGERE av at knurring og bjeffing skrelles vekk, slik at selve ordene blir synlige og kan tale for seg.Det må likevel sies at ovennevnte problem gjelder for praktisk talt samtlige diskusjonsgrupper på nettet. Dette forumet er antakelig blant de bedre, da alle deltakere er mer eller mindre nødt til å stå fram med fullt navn og bosted. Dette bidrar nok til å hindre de verste eksessene i å ta overhånd.JHH

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Kva er det som er så _voldsomt aggressivt_ i denne tråden?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjarne Birkrem

Knut, jeg har ikke påstått at Ingegerd Svantepolksdatter var gift med sin egen sønn(!) - hvis du har fått det inntrykket, har enten jeg satt opp rekkene uoversiktlig eller du blandet sammen navn. I oppsett 1 er Ingegerd (nr. 11) gift med Algot Brynjulfsson Lejon, og i oppsett 2 er Algot (nr. 14) gift med Ingegerd Svantepolksdatter. Det som forvirrer deg, er antakelig at også Algots mor i følge mine opplysninger het Ingegerd - men det dreier seg selvfølgelig ikke om den _samme_ Ingegerd! Den Ingegerd som var Algots mor (og altså gift med Brynjulf Bengtsson Lejon, nr. 13 i oppsett 2) var ifølge mine kilder 'datter av hertugen av Pommern'. Hvilken hertug står det ikke noe om, men de het vel Bogislav, en hel del av dem ... :-) (hvilken hertug av Pommern som var i rette alder til å være far til Ingegerd, skulle det jo være en forholdsvis grei sak å finne ut - jeg har bare ikke kommet til det punktet på huskelista mi ennå.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Harald Haug

Ad (13) 'Kva er det som er så 'voldsomt aggressivt' i denne tråden?'Vel - innlegg (9) tyder jo på at flere enn meg kan ha fått dette inntrykket. Jeg synes personlig at uttrykk som 'kasta vekk tida på ein romanforfattar' virker temmelig aggressive, og ikke nødvendige for å få fram poenget.Men når dette er sagt, har jeg sett enda verre eksempler i enkelte andre av 'trådene'. Dessuten greier sikkert Per Nermo å forsvare seg selv.JHH

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Bjarne:For om mulig å få frem hva som var i mitt budskap i forrige innlegg, nå sagt på en annen måte som følgende:Fjern og erstatt 'Ingegerd av Pommeren' til Ingegerd Svantepolksdtr. g.m. Brynjulf Bengtson. De hadde sønnen Algot Brynulfson gift bla. med Kristina Tolvesdtr.Ut i fra dette lille bidrag vil det nok komme bedre kunnskap om øvrige sammenhenger her, enn hva jeg muligens kan bidra med. Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Til (15): Ja, ja. Dersom du meiner det er _voldsomt aggresivt_ å påpeika at det er bortkasta tid å nytta ein historisk roman som genealogisk kjelde, får det stå for di (og evt. andres) rekning. Personleg kjem eg til å halda fram med å kalla ein spade for ein spade.Eg kan gjerne forklåra kvifor det er bortkasta tid også, dersom det skulle vera naudsynt. Eg trur likevel dei fleste forstår det.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

For dem som vil lese faglitteratur om svenske middelalderslekter, kan jeg anbefale Personhistorisk tidskrift og Släkt och Hävd (også et tidsskrift); Äldre svenska frälsesläkter I-II; samt et par avhandlinger, f eks Paul Sjögren om slekten Posse og Hans Gillingstam om slektene Oxenstierna og Vasa og mange flere (også en del norske).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Harald Haug

Jeg ville ha formulert innlegg (6) og (8) på følgende måte:'Det er viktig å merke seg at Jan Guillou har skrevet historiske romaner, og at det dermed står forfatteren fritt å dikte opp så mye han bare vil. Guillous romaner er derfor ikke holdbare som genealogiske kilder. Jeg vil heller anbefale å lese faglitteratur, f.eks. Jan Ranekes 'Svenska medeltidsvapen'. Denne boken er en grei innfallsport til annen faglitteratur på området.'Etter min mening er dette også å kalle en spade for en spade. I tillegg er det hyggeligere for leseren, i særdeleshet for den det er myntet på. Plassbesparende er det også.JHH

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Jon Harald Haug: Det vi kan slå fast er at du er deg, og eg er meg. Vi vel forskjellige måtar å uttrykka oss på. Det får du leva med, det får eg leva med, det får andre leva med. Eg har ingen ambisjonar om å fortelja deg korleis du skal uttrykka deg. Du har tydelegvis ambisjonar om å fortelja meg korleis eg skal gjera det. Eg vil råda deg til ikkje å gjera det. Forøvrig føresler eg at vi let dette liggja no.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Harald Haug

Jo Rune: Jeg har ingen ambisjoner om å fortelle deg hvordan du skal uttrykke deg. Skriv akkurat hva du vil. Men du oppfordret til å eksemplifisere hva jeg mente med 'aggressivt', og det gjorde jeg.Jeg slutter meg ellers til oppfordringen om å la dette ligge nå. Jeg har fått sagt mitt, og det er ikke noe mer i denne sammenhengen som jeg lurer på.JHH

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Til den opprinnelige saken, som jeg egentlig ikke har peiling på, synes det meg å være noe muffens mellom ledd 21 og 22 i den første ættlinja:Hvordan kan Gjermund Toresson være far til Håkon Toresson? (Det kan jo være så enkelt som en gjengivelsesfeil av patronymer her, Håkon Toresson skulle vært Håkon Gjermundsson, men jeg spør likevel.)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjarne Birkrem

Takk for at du oppdaget denne feilen, Kristian! Du har selvfølgelig helt rett i at ledd 22 i den første slektslinja skal være Håkon GJERMUNDSSON Lauperak. Dette var rett og slett en liten slurvefeil da jeg skrev av fra listene mine. Det var seint på kvelden og gikk litt fort da jeg skrev det første innlegget i denne debatten...Forøvrig, hvordan ble egentlig denne debatten til en kniving om hvordan man skal og ikke skal uttrykke seg når man svarer på andres innlegg??? Hver gang jeg får mail om et nytt innlegg i denne debatten, ser jeg forventningsfullt fram til utfyllende opplysninger om disse slektslinjene, men i de fleste tilfellene viser det seg bare å være enda et svar eller motsvar i diskusjonen mellom Per, Jon Harald og Jo Rune. Hvis dere absolutt føler behov for en inngående diskusjon om dette, kunne dere ikke da opprette en egen debatt, og la denne debatten dreie seg om det den var ment å handle om, nemlig disse to slektslinjene? Jeg konstaterer med lettelse at dere ser ut til å være enige om å la den andre diskusjonen ligge nå.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Bjarne:Det vil være av det bedre om du kanskje først gjennomgår bla. den refererte litteratur, se innlegg nr. 18, for deretter å presentere en 'oppdatert' slektlinje (med dok.ref.) for videre diskusjon?Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Slektstabellen inneholder bl a følgende:''11. Ingegerd Svantepolksdotter, g. (3. ekteskap) m. Algot Brynjulfsson Lejon, d. 1332 12. Knut Algotsson Lejon, ridder, d. 1396, g.m. Märeta Ulfsdotter (datter av 'Den heliga Birgitta' og fostermor for dronning Margrete I)''Dette er feil. Ifølge Äldre svenska frälsesläkter I (1957-89, utgitt av Riddarhuset), s. 117-118, var Knut Algotssons far korrekt nok Algot Bryniolfsson (Bengt Hafridssons ätt), mens hans mor var med sikkerhet en datter av ridderen Tolf Petersson. Dermed faller alle leddene fra nr. 1 til og med nr. 11 (Ingegerd S.) helt bort. Knut Algotsson var korrekt nok gift med den hellige Birgittas datter Märta.''13. Ramborg Knutsdotter, f. ca. 1353. Historikerne er uenige om hvorvidt moren var Märeta eller en annen kvinne som Knut fikk barn med utenfor ekteskap. G.m. Gard Toresson til Talgje i Rogaland''Nei, historikerne har aldri vært i tvil om at Märta (eller Märeta) IKKE kunne være Ramborgs mor. Det er ingen historiker, hverken svensk eller norsk, meg bekjent, som har hevdet at Ramborgs mor var denne Märta. ÄSF I s. 118 angir at Knut Algotssons datter Ramborg var født utenfor ekteskap. Se også min artikkel om dette i NST for 1992.'14. Tore Gardsson Underberge, g.m. Ragnhild Eivindsdotter'Her foreligger det en forfalskning. Tore Gardsson er nevnt 1450-1451, men ikke nevnt bosatt på Underberge (eller Berge).'15. Tore Toresson Berge'Forfalskning nr. 2. Den person Tore på Berge som nevnes i et enkelt dokument fra 1458 (eller 1468?) har ingen som helst påvist tilknytning til Gard Toressons ætt, Hesbø-ætten, Bengt Hafridssons ætt eller ætten til den hellige Birgitta.Når skal vi slippe å få servert dette ? Jeg har diskutert dette på internett omtrent én gang per år de siste 10 årene. Er det ikke snart på tide at dette A) tar slutt, eller B) dem som fortsatt serveres slikt, fremfører bevisene ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.