[#14592] Kaptein Gunder Lang - bondehærleder - 1540 årene i Bjelland i Vest-Agder

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tror nok ikke på forklaringen din, Bjørn ! Det er bare å ta for seg en rekke trykte kildeutgaver med 1500-tallstekster, så finner du i fleng bruken av 'skipper' og skifsførerne, som ikke er redere.

[Gjest Knut Fjogstad]

Her taes med en komplett(!) kopi av et DN fra den 18.Januar 1526, hvor det fremgår både bruk av Skibscapitain og Skipper.b.X s.460 Sammendrag: Kong Christiern II beder paanyt, da han er uvidende om et tidligere Brevs Skjebne, Dr. Alexander Kyngorne hos den skotske Konge at erholde Leide for sin Skibscapitain Jens Skriver samt Skipper Klement med deres Skibe, hvoriblandt Peter v. Höll, saa at de uden Hindring kunne anlöbe skotske Havne, kjöbe Proviant, sælge sit Bytte og antage skotske Krigsfolk og Skibe til Kongens Tjeneste; Dr. Alexander kan, om fornödiges, i Kongens Navn gjöre de fornödne Indkjöb til Flaadens Udrustning, men skal ikke levere Brevet til den skotske Konge, hvis han har faaet Svar paa det tidligere (med Herman v. Polle sendte).Kilde: Efter Orig. p. Papir i norske Rigsarkiv (Münch. Saml. No. 1734). Brevform;Halvark med Spor af udvendig Forsegling med Kongens store Segl.(Gotskalk Erikssöns Haand.)Nummer: 490. Dato: 18 Januar 1526. Sted: Zwynaerde.Brevtekst (fra den trykte utgaven):Christiernus dei gratia Danie Suetie Noruegie etc. rex dux Sleswicensis Holsatie Stormarie et Dytmarcie etc. Salutem cum nostri sinceri amoris affectu. Magnifice fidelis et dilecte jamdudum per litteras te certiorem reddidimus super recepta ab hostibus per fideles aliquot nostros, nauj nostra Peter de Hulle, etc. quod si priores littere nostre tue dignitatj reddite non sunt, rogamusb.X s.461 denuo vt vigore credentialium litterarum in personam tuam, que simulcum his ad te mittuntur apud jnclitissimum Scotie regem fratrem nepotem et confederatum charissimum, nostro nomine agas et efficies vt ipsi fideles nostri Johannes schrywer capitaneus et Clemens nauis rector cum ipsa nauj nostra Peter van Hulle et ceteris nauibus auxiliaribus in nostrum commodum militare volentibus, vbique in regno Scotie saluum conductum et liberos vbique portus nostri intuitu habere mereantur, quemadmodum nostris iamdudum fuit concessum jta quod bona ab hostibus nostris direpta seu diripienda illic libere partirj vendere commutare victualia et necessaria rursus comparare in hostes nostros exire et portus denuo quotiens oportunum visum fuerit repetere licite sine jniuria possent, quodque super his omnibus litteris regijs certificentur ne aut ipsi propter fidelem erga nos animum male afficiantur aut nauis nostra eorum opera recepta in manus hostium denuo deuenire posset preterea vt nostro nomine apud serenissimum fratrem nostrum agas quo liberum sit etiam Scoticis nauibus et militibus si qui ex ipsis in hostes nostros auxiliarem classem et copias educere voluerint. Demum si summa necessitas exegerit vt etiam pro ipsis seruitoribus nostris fidem des creditoribus pro victualibus et alijs necessarijs rebus ne eius oc- casione negotia nostra eis commissa retardentur, nos enim curabimus vt in tempore singula debite exoluant et te a damno immunem conseruent hec te pro singulari tua erga nos fide atque integritate facturum non dubitamus eamque animj tui erga nos propensitatem et benefacta, fauo- ribus et gratis officijs demererj pollicemur, si priores nostre littere ad regiam celsitudinem et dignitatem tuam reddite sunt et super saluo conductu responsum jmpetraueris, nihil est cur regie serenitatj has litteras credentiales tradas. Vale felicissime. Ex Zwynarde ad Gandauum Flandrie decimaoctaua Januarij anno etc. mdxxvj. (Egenhændig:) Christiern.Tillegg: Udskrift: Magnifico viro domino Alexandro Kynghorne consiliario nostro fideli et perquam sincere dilecto - jn Scotia *Edwiburgi.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Godt forsøk, Knut, men feil, brevet inneholder ikke ordet skipskaptein, men kun navnet Johannes schrywer capitaneus, dvs Jens skriver, kaptein.Brevet sendes fra Belgia til Skottland. Mener Knut at det har relevans for Norge ? (Utgiverne av DN ble kritisert i Danmark og Sverige for å ha utgitt hele eksilkongen Christian 2.s korrespondanse, til tross for manglende aktualitet for Norge.)

[Gjest Knut Fjogstad]

'Godt forsøk':Det var ikke ment som noe 'forsøk', men som en del av den webforeliggende DN informasjon, til opplysning i dette temaet. Siden 'capitaneus' klart fremkommer i brevteksten, tok jeg ikke med det i innledningen (dessverre).'Mener Knut det har relevans for Norge?':Det vil i en slik type debatt som bla. denne, være et spørsmål om hvor meget man 'rister ut av ermet' og i hvilken rekkefølge og kombinasjon det fremkommer. En ting er å fokusere intenst på deler av helheten - som kan være svært (som regel en forutsetning) nødvendig, men da bør også evnen til å kunne la de større deler av helheten få anledning til modning. Da fremkommer et mulig verifiserbart helhetsbilde etterhvert. Hvorvidt det senere blir en ny artikkel - en ny kildebelagt oppdagelse - vil tiden vise.Mvh Knut

[Gjest Per B. Lilje]

For virkelig å føre debatten helt ut på avveie: I en del NRK- og TV2-nyhetsprogrammer fra Irak-krigen var det tydelig hvor lite oversetterne vet om engelske militære faguttrykk. En 'Captain' fra den amerikanske marinen (US Navy) som stadig var talsmann overfor TV fikk sin mil. grad oversatt til 'kaptein', mens 'kommandør' er det rette. På engelsk var fra temmelig gammelt av 'Captain' tittelen for den offiser som er skipssjef for et større krigsskip,i gamle dager linjeskip, i mer moderne tid slagskip, krysser eller hangarskip (og det gjelder i dag også, skipssjefen i US Navy på en krysser eller hangarskip er 'captain'). En 'captain' i marinen rangerer likt med en 'colonel' (oberst) i hæren.

[Gjest Knut Fjogstad]

Fra innlegg nr. 1 hentes følgende (ref. RA-diplom 7.august 1541.):'foreder hed Gund Lang' som hadde sagt 'att haffue Keisserens Befaling att slå alle foged ihiell och desligeste alle herremenn saa mange the kunde offuerkome-'.Her er det tydeligvis snakk om en forræder (i.f.t. hvem og når) som har sagt at han hadde Keiserens befaling osv.Ut i fra datidens forhold, med den forutsetning at Gunder Lang ikke var fra Norge, Danmark, Sverige eller Tyskland, hvilket land er det nærliggende å anta han kom i fra?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg antar at Gunder (ihvertfall Gunnar) har overlevd i Danelagen i England, men utenom Norge er del vel i Danmark at navnet var mest brukt. Opplysningen om keiserlig befaling kan kanskje settes i sammenheng med de nordmenn som først fulgte erkebiskopen ut av landet på vårparten 1537, for så siden å inngå allianse med keiseren (bl a ved å kåre en av keiserens sønner som ny norsk konge) og deretter innfalle med militære angrep i Norge rettet mot danskeveldet. Einar Tjeld og Christoffer Trondsson var to av disse. Adelsmannen Simon Eriksson (Bamse av Kårød) en tredje - sistnevnte ble arrestert 1537 pga krigshandlinger i Norge rettet mot danskene (brevet er ikke i DN). De norske adelsmennene som oppholdt seg i Nederland, og deres krigsfølge, la ned motstanden mot danskestyret i Norge i 1542 eller deromkring.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ad 'skipper': Sjekk skipsskatten 1563, Tore, der tydinga av 'skipper' går klart fram (skipseigar), likeeinn 'styremann' (skipsførar).

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, hvis skipsskatten av skatt av skip, er det slett ikke underlig av skipseierne beskattes. For sammenligning av massevis av 1500-tallsopplysninger om bruken av skipper i betydningen førere av fartøyer, se saksregisteret til Norske lensrekneskapsbøker 1548-1567 (ikke utgitt bind 7 i serien, ferdig trykkesats på lesesalen til Riksarkivet).

[Gjest Tore Turøy]

Utan å heilt forstå kva denne diskusjonen (eller krangelen) eigentleg går ut på, og med stor fare for å ’trakke i salaten’ klarer eg ikkje heilt å la være å komme med ein kommentar.Sjølvsagt har Tore H. Vigerust heilt rett når han påstår at skipper er det same som fører av et fartøy. Men det er ikkje det same som at skipperen ikkje kunne være eigar av fartøyet. Tvert imot var det svært vanleg at skipperen også var eigar. Dette har også vore vanleg heilt opp til vår tid. (Dette veit eg litt om frå kysttrafikk og fiske.) Dei større reiarlaga er eit nyare fenomen.Skipper er en sivil tittel, medan tittelen ’skipskaptein’ også er ein militært tittel. Men er også mykje brukt i det sivile. Desse titlane vert ofte brukt om einannan. Skipper er ikkje synonymt med skipsreiar, men at skipperen også eigde fartøyet var nok mykje meir vanleg enn at han ikkje gjorde det.Eg vil ikkje være for bastant i mine påstandar, for desse titlane er flytande og her finst det ikkje noko fasitsvar.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tore Turøy:Morsomt dette med flytende titler (til sjøs) ;).Knut Fjogstad:I hvilken originalkilde eller hvilket sted i litteraturen er denne Gunder (Gunnar) Lang omtalt som kaptein? Et litt fyldig svar på dette (uten uvedkommende brevtekst), vil kunne runde av debatten mht til titulatorbruk.mvh Are

[Gjest Knut Fjogstad]

Are:Følgende er hentet ordrett fra Bjelland Bygdebok Bind I av Magnus Breilid, utgitt 1965, s. 92 under gården Solberg gnr.41, som følgende:'Ein 'foreder hed Gund Lang''Det går eit eldgamalt segn om at det eingong for hundrader år sidan budde ein kaptein Lang i Langsneset utanfor Øygarden vest i Bjelland. Det var den gongen fleire Nes-gardar i sokna, og for å skilja dei åt kalla dei Neset ved Øydnevatnet for Langsneset etter kaptein Lang.Millom eigarane på Solberg i 1550 åra nemnest ein Gunnar Lang. Det var i dei tider nokre bønder i Råbygdelaget gjorde opprør, for til Nedenes og drap futen der og stemde vestover for m.a. å slå ihel Stig Bagge, lensherren som den gangen budde i Kvinesdal. Stig var ikkje heime då bøndene kom, men då han fekk høyra om valsferda sette han etter bøndene, fanga sum og avretta andre.Frå Huseby kongsgård 7.aug. 1541 blei sendt ut eit brev om hendinga, og her blir fortalt at i flokken var ein 'foreder hed Gund Lang' som hadde sagt 'att haffue Keisserens Befaling att slaa alle foged ihiell och desligeste alle herremenn saa mange the kunde offuerkome-'. Gunnar Lange hadde kome seg unna, men på Huseby Kongsgard trudde dei at dei snart skulle få tak på han, då dei mendte han heldt seg på 'sckoffuen'.'I sume av rettsakene om Solberg i 1500-åra er Gunnar Lang ofte nemnt. Ein Olaf Knutson på Kisland som hadde kjent ham, fortalde m.a. at Lang hadde kjøpt Solberg av Osulf Agerdall og seinare kjøpt Nåstad, Kisland og Midbø av arvingane då Osulf var død. Vidare hadde Gunnar Lang sagt at han brukte Nåstad, Kisland og Midbø til 'ragskoff och bubeide', så desse gardane kunne ikkje vera folka i dei tider'.'Halve garden selt for ein hest':'Frå Gunnar Lang gjekk godset hans over til Foss-folka i Sør-Audnedalen. I 1577 blei Asbjørn Fidland i Konsmo ropa fram på kyrkjebakken av lensmannen Tore Skofteland, som bad han fortelje kva han visste om odelsretten til Solberg. Asbjørn sa då at to brør, Kidel Ulfson og Torgeir Sterte, ei tid hadde ått halvparten av Solberg, men at dei hadde selt til Jorid Bjærland i Bjelland for ein hest. Godset i Solberg var deira odel, men Asbjørn kjende ikkje til at dei åtte jord i Kisland eller Nåstad'.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Tore Turøy, jeg er klar over at mange skippere også eide egne (og andre) skip - mitt byhistoriske materiale fra 1720-tallet (http://www.vigerust.net/by/byindex.html ; se særlig under riksdekkende serier) inneholder svært mange beviser og eksempler på dette. Bjørn vil derimot at skipper betyr reder, mens jeg mener at skipper betyr fartøysfører, selv om vedkommende eier skipet. Kanskje nok om dette: opplysningene om Gunder Lang fra 1541 utelukker vel ikke at han tilhørte Christoffer Trondssons og Gaute Norwegers parti og dermed sloss for 'keiseren'.

[Gjest Per B. Lilje]

Tidspunktet og at han omtales som forræder gjør det vel ikke usannsynlig at Gunder Lang har noe med kretsen omkring Olav Engelbregtsson å gjøre??? Kan han for eksempel ha vært sjef for et av skipene i den lille flåten Christoffer Trondsson bygde opp for erkebispen????? Ren spekulasjon fra min side. Men, det burde vel kanskje være noe dokumentasjon omkring i hvert fall ledende personer som fulgte Olav til Nederland, de fikk vel bl.a. konfiskert sine gods i Norge, og det ble vel nedskrevet? Finnes det nederlandsk dokumentasjon om dem? Christoffer Trondsson er forresten en av mine yndlingspersoner i norsk historie, dukker først opp som Olav Engelbregtssons admiral, deretter i eksil som fredløs og ettersøkt forræder fra Danmark-Norge, livnærte seg som sjørøver i flere år, så tilbake som kommanderende admiral for den dansk-norske marine! og med eventyreren, landeveisrøveren og morderen Enno Brandrøk som sønn..... Angående diskusjonen om den historiske bruken av ordet 'kaptein', som vel er temmelig irrelevant da så vidt jeg kan se bruken av ordet 'kaptein' om Gunder Lang ikke er samtidig, men knyttet til mye yngre sagn:På engelsk er ordet 'captain' i følge Oxford English Dictionary datert til følgende betydninger:1) En leder, sjef (meget generelt): fra 1380.2) En militær sjef (generelt), f.eks. sjef for en festning: fra 1375.3) Sjef for kompani og lignende i hæren, militær grad holdt av en kompanisjef: fra 1567.4) Sjef for krigsskip, militær grad holdt av en sjef for et større krigsskip: fra 1554.5) Sjef på et handelsskip: fra 1704. Ordet har kommet i bruk i middelengelsk fra yngre gammelfransk ('capitaine') der det er kjent fra 1300-tallet og sannsynligvis da var en nykonstruksjon basert på den latinske konstruksjonen capitaneus, og var neppe et ord som hadde overlevet i Frankrike fra latinsk tid da det i sistnevnte tilfelle ville ha blitt stavet catain eller chatain.Jeg har ikke noen ordbok som forteller meg når ordet (i de forskjellige betydninger) kom i bruk i dansk, vel fra fransk?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det finnes utrykte kilder i nederlandske arkiv om Christoffer Trondsson.

[Gjest Knut Fjogstad]

Mange takk for opplysninger og henvisninger i de to siste innleggene.Selv vil jeg først ta tid til også noe utvidet infoinnhenting i danske og skotske kilder.Undres på om Are kommer tilbake med relevant info i løpet av inneværende år, da det vel ikke er så lett eventuelt å få fatt i de rette kildene i løpet av kort tid.Fra Kristian's innlegg nr. 17 hentes følgende:'Når det gjelder mulige etterkommere etter Gunder Lang har Petrus Valand antydet at Tore Tollefsson Skofteland, skifte 1600 første gang var gift med en datter til Gunder Lang (Sønn Gunder Toresson). Det er også en mulighet for at Asbior Biergeland er en slektning'.Kristian:Har du anledning til her å legge inn hva Petrus Valand underbygget dette med?Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Som nevt så er det to dokumenter, nemlig skiftet etter Tore Tollefsson Skofteland, gjengitt av PV i Ætt og Heim 1962: Handelsborger Willum Andersens første kone og barn. Lensmenns og prestefamiliers svogerskap mellom Rogaland og Vest-Agder for 350 år siden.Det andre er en odelssak gjenngitt i bygdeboka for Bjelland.Begge tekstene gjengitt her:Petrus Valand: Handelsborger Willum Andersens første kone og barn. Lensmenns og prestefamiliers svogerskap mellom Rogaland og Vest-Agder for 350 år siden. (Ætt og Heim1962 s. 120 f)Nå viser det seg ved hjelpav dette fellesgods i nevnte gårder og likeledes i Skofteland i S. Audnedal at Tore P. Foss og Tore Tollefsen Skofteland må være søskenbarn, og Tore altså sønn til den Tollef Tore- sen (Foss) som i 1557 delte godset i Rosseland, Grisledal og Ås. Tore Tollefsen Mjolhus, nevnt 1583 bar nøyaktig samme bumerke som Tore Tollefsen Skoftelands sønnesønn, Jon Reidarsen Skofteland, senere hadde. Tore Mjølhus og Tore Skofteland er da en og samme per- son. Han var lensmann i S. Audnedal i 1595 og det ses at han hadde vært gift minst 3 ganger. Både Tore Skofteland og Tore Foss hadde sønner med navn Reidar. Det er skifte etter Tore Tollefsen Skofteland, 29. oktober 1600.8) Det var vennlig jordeskifte mellom lensmann Tore Tollefsens barn: a) herr Jon (kapellan i Kvinesdal), b) Tollef, c) Stig og d) Reyer Toresønner og Beritte og Anne Toresdøtre på deres og deres søskens vegne på den ene side og Åsta Ormsdatter, (enke etter Tore Skofteland) på den an- nen side, deres stemor. Det viser seg at det var minst 2 eldre barn av Tores forste ekteskap som her ikke nevnes med navn, men som finnes i en annen sak. Tores annen kone hette Gunvor og var mor til ovennevnte barn. Det kan tenkes at hun var en Jonsdatter. I et utrykt dipl. (R.A.), da- tert Hundingsland 21. juni 1590 er nevnt noe pantegods i Hundings- land og Skofteland som en Jon Bod (Baad?) satt inne med som var Tore Amundsons kones gods på Kvåfjord og som Tore Kvåfjord var villig å løse inn. Det kan kanskje være mulig at denne Jon Bod kan ha vært far til Gunvor Skofteland. Avdøde Tore og Gunvor Skoftelands barns tilfalne gods ble først skiftet i 2 parter mellom Åsta Ormsdatter og alle Tores barn. Hun ble tillagt halvdelen i Manflå (Finsland), 2 huder og halvparten i Solberg, 1 1/2 hud og i Skjævesland (Øyslebo) 1 hud til å eie, bruke og beholden og hun skal bo på halve Manflå. Da Åsta nå fikk halvparten i det gods som Tore arvet etter sin mor siden Gunvor var dod, og som hadde lovt sine første barn halvparten i, fordi han skulle råde for deres mors gods inntil de ble til manns, og det nå ikke ble holdt, da skal Åsta gi sine stebarn 1/2 av all den bygsel og landskyld som Tore hadde oppebåret av sine barns gods, siden deres mor døde og inntil hver tok ved sin part, hvilket hun lovte, så skulle og Tores barn ta deres stedatter (sic) til seg med deres gods. Asta mi ha hatt et barn i et tidligere ekteskap. Hvor ble det sit av Tores, og Gunvors barn? Herr Jon Toresen var kapellan i Kvinesdal. Han var uten å vite det blitt gift med sin tremenning og fikk godkjenning for sine barn 1596 28. april.9) Hans bror, Reyer Toresen, lensmann i Grindheim og Bjellands sog- ner, bodde på Ågedal i Bjelland og er nevnt 17. januar 1614 sammen med herr Jons arvinger. Da var altså han død. Deres søster, Anne Toresdatter, var gift med sogneprest Claus Pe- dersen Friis (se min artikkel i N. Slekthist. Tidsskr. 1960 om P. C. Friis). Hennes søster, Bergitte Toresdatter var mor til Sommund Nilsen Risdal (Bjelland). Det viser en odelssak i 1730.10) Her nevnes da også et par av Tore Skoftelands barn med sin første hustru (en Gundesdatter?): Gunde® Manflå og hans søster Asbjør Toresdatter (på Bjergeland i Bjelland i 1618) som hadde solt sin odel, 7 ½ engelsk. i Solberg. For å klargjøre slektskapsforholdet skal her nevnes noen odelsgarder som denne sett eidde i 1618:11)Ågedal i Bjelland 4 huder. Reyer (Toresen) eier 1 hud. Torgius Wierstad og hans medeigere 1 hud. Claus Dirichsen (Årnes i Lyngdal) 1 hud (g. m. Karen Jonsd. (Skofteland) og Kirsten Rødland 1 hud.Solberg 3 huder m/ 1 ødegård: Sjur HaUeland i Mandals len l 1/2 hud. Lauritz Solberg 1/2 hud. Laurits Erseid 1/2 hud. Herr Claus i Undal på sin quindes (Anne Toresdatters) vegne 1/2 hud.Mindrebø 1 1/2 hud: Thomas (Søfrensen) eyer 1 hud. Asbiør (Toresdatter) Biergeland 1/2 hud.Biergeland i Bjelland 4 huder m/ 1 odeg (Røynesdal).: Øyu Kleveland i Mandals len 2 huder. (Øyu Bjergeland er nevnt i Akershus Bygn.manntall 1594 - og er vel samme mann. Han er vel en bror til Tomas eller hans svoger.) Asbiør - enken med barn: 2 huder.Abelsel (Apåsæ) 4 huder m/ 1 odeg.: Tord (nevnt der ogsa i 1594) 2 huder, eyer 1 hud. Oluf 1/2 hud. Asbiør Biergeland 1/2 hud.8) Nevnt odelssak 1727 (Norsk Historisk Kjeldeskriftsinstitutt Oslo) 9)NRR III., s. 414 10) Lister Tingbok nr. 50 - 1730 - s. 382 (SAK)ODELSSAK OM SOLBERG 1726(30?) (Bjelland s. 95-97)På hausttinget i 1726 hadde Baar Eielson, Knud Larson og Ole Taraldson Solberg kalla Ole Reierson Solberg til tingbordct og krov øydegarden Lindland, som han sat med, Lindland var no skyldsett til 3 1/2 eng.og Ole Reicrsoif gav inn contrastemning på halve Solberg med Lindland. Begge partane hadde “adskillige brewer og vidløftige påstander”. Saka blei vist til åstaden der også Aanen Toreson Foss var innkalla, Her la citantane fram ei mengd brev: 1. Sk,brev e. Leg Knudson (farfar til Baar Eielsons vermor, Siri Knudsdtr., som ôg var farsøster til Knud Larson). 2. Sk.brev e. Leg Knudsons kone, Gunhild Larsdatr., dat. 12/5 1660, 3. Brev til Aanen Torkildson Rudlende på 7 1/2 eng. og dertil 21/2 eng. i Solbiør frå Siri Legsdtrs. mann, Jon Stokkeland og borni deira, Aanen var verfar til Bård Eielson. 4. Makeskiftebrevet millom Bård Eielson og Gunstein Nilson Bjerland, som var g. m. sonedottera til Jon Anenson som var Olle Reiersons verfar. 5. Transport frå Jori Anenson Solbergs arvingar til Baar Eielsen påvel 5 1/2 eng. i Solberg frå 1724. 6. Ein dom frå 1727. 7. Ein dom frå 1708. 8. Skj. frå avl. Anna Toresdtr.s arvingar til Knud Larson på 7 1/2 eng. dat. 25/1 1730. Denne Anna Toresdtr. var søster til Asborg Toresdtr. Erseid som hadde ei dotter Gunhild Larsdtr., g. m. førenemnde Leg (Leif) Knudsson. Ole Reierson SoIberg kom med eit gamalt “forslitt skiftebrev” etter avl. Somund Risdal, sorn var son til Bergitte Toresdtr., ei dotter til gamle Tore Skofteland. Vidare hadde han skiftebrev etter kona til SommundRisdal frå 1659. Endeleg la Ole Reierson i retten eit pantebrev frå. Anna Toresdtr.til Lars Tryland og Somund Risdal på 1/2 hud i Solberg, dat.. 4/7 1629. På forespurnad melde Ole Reierson at farfar hans, Tore Ågedal, var brorson til Anna Toresdtr., og mormor hans Gunvor Løland, var søster til Somund Risdal. Endeleg fortalte han at Tore Skoftelands son - Gunder Mandflå var morfar til kona hans.Så blei dømt: “Det er tilforn bekientdt og u-benegtelig at Baard Eyelsetis quinde, Ragnild Aanonsdtr., ligesaa citanten Knud Larsen ere af forlengst afgangne Asber Thoresdtr. (hvis datter var Leif Knudsen Gitlefoses qvinde). Videre at benevnte Asber var søster til afgangne Anne Thoresdir. (hvis arving til citanten Knud Larsen haver solt deres løsningsrett og odel til de 7 1/2 eng. nye taxt hende her i gaarden Soelbiør tilkom). Saa ogvar hun søster til Birgetta Thoresdotter.,som avgangne Somund Risdal er udav, og hvis arvinger haver solt til vederparten deres rett til deres gods i Solbiør. Skiftet etter Somund var 22/11 1659, og her er opgit at han eiet 7 ½ eng i Solbiør. Saaledes har disse 3 søstre alle tillige havt deres arv og eyendom i denne gaard. Ole Reyersen som regner sig av samme slegtskab, har aldeles ikke bevist saadant, att skiønt han har haft god tid at føre vidner, men istedet for alt dette har han betient sig av brevet fra Tiødje Nilsen og Aanen Thoresen, hvilket vel gielder for deres rett. Men nu gielder spørsmålet om hvem af parterne er nærmest odelsberettiget, og da maa ikke Ole Reyersen. tenke at retten udi en saa betydelig en sag allene skal være benøyet med hans løse beretninger, tvert imod loven, som tilholder han at bevise sin odel, - Thi forbliver citantene Baard Eyelsen og Knud Larsen ved deres nu alt saa lenge her i Soelbiør besiddede gods,baade det Sommund Risdal tilkom som, og alt det andet den halve gaard er tilliggende, og det i alle maader u-behindret, indtil Ole Reyersen kan trøste sig til at bevise, at han dertil er nærmere. Imidlertid, bør citantene tilbagegive hannem hans til Tiødie Nilsen og Aanon Thoresen erlagte penge. I prosessens omkostninger betaler Ole Reyersen til citantene 8 rd --.”Når det gjelder PVs artikkel gjør han Asborg Toresdotter Skofteland og Asbor på Bjerland til den samme personen. Jeg har i annen sammenheng redegjort for grunnlaget for at dette høyst sansynlig ikke er tilfelle.Dernest har han vel brukt eiendomsforholdene.Jeg ville vel i første rekke gått inn på eiendomsforholdet til de gårder som Gunder Lang angis å ha brukt under under Solberg og som Tore Pedersom Foss kjøpte.Analysen må innbefatte både Foss og Skofteland gods samt de ovennevte i perioden fram til matrikkelen 1647. Innbefattet odelsmanntallet 1617.For øyeblikket har jeg ikke tid, men det ligger der som noe jeg må gripe fatt i.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Universitetet i Aberdeen har lagd en base over kjente forbindelser mellom Skandinavia og Skottland:http://www.abdn.ac.uk/ssne/Søker en i denne basen på Gunder Lange, dukker det faktisk opp en dansk diplomat. Han var tilknyttet den danske ambasaden i Skottland i 1594. Det er selvfølgelig for sent til at det kan være 'Knuts mann', men det gir i alle fall en indikasjon på at navnet ble brukt, og muligens gjenbrukt, i en dansk slekt.Selv har jeg et litt anstrengt forhold til Gunde, fogden han drepte er trolig en av mine aner.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut:Da kan vi slå fast at det er bygdebokforfatter Magnus Breilid som i 1965 som den første på trykk hevder at det skal ha eksistert en kaptein Lang. Og siden Breilids referanse er et sagn, betyr dette at opplysningen er fullstendig uten verdi i genealogisk sammenheng.Dette betyr igjen at alle som i debatten har beskjeftiget seg med betydingen av tittelen kaptein på 1500-tallet, skyter bom med hensyn til å knytte dette til Gunder (Gunnar) Lang. Dog har denne delen av debatten virket allmennopplysende, selv om den burde ha vært løftet ut som en egen tråd for å kunne nå flest mulig.Så til noe jeg ikke forstår. I et innlegg av 27. april sier du følgende, Knut: 'Undres på om Are kommer tilbake med relevant info i løpet av inneværende år, da det vel ikke er så lett eventuelt å få fatt i de rette kildene i løpet av kort tid.'. Hva i all verden mener du med dette?mvh Are

[Gjest Knut Fjogstad]

For om mulig å unngå et raskt 'ladegrep' er innlegget formulert som følgende:Postulat: 'Gunder Lang(e) førte et fartøy som skipper (på norsk) til Mandal i ca. 1530-35 fra Skotland. Han ble bofast med etterkommere bla.en datter som tidligere nevnt. Det var flere fra Skotland som tidligere hadde slått seg ned i samme område og hadde som Gunder, midler til kjøp av gårdsbruk. Mellom seg kan de senere ha anvendt tittelen 'Captain' som av de hørende norske og etterhvert norsketalende huskes som 'kæpptein' - derav tittelen fra sagnet omskrevet til tekst i 1965 (kildeinnhentingen til bygdeboken startet i 1915)'.Mulig verifisering av postulatet:Det vil som sagt ta tid å søke opp i de relevante skriftlige kildene.Are:Når det gjelder spørsmålet vedrørende mitt innlegg av 27.04.03 er grunnen såre enkel. Man antok for en gangs skyld, siden noe utvist interesse om en RA-kilde, at en ved leilighet i.f.m. med annet tilfeldigvis kom over et eller annet. Beklager at man tok feil.Mvh Knut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut:Med respekt å melde; du uttrykte deg så uklart i forrige melding at jeg må hengi meg til en tolkning av hva du svarer. Jeg oppfatter det slik at du, av en eller annen grunn, har hatt et håp om at jeg, ved en viss gitt anledning, skulle fremskaffe en kilde; muligvis et diplom på Riksarkivet. Er dette en korrekt oppfattelse?I så fall [og bare i så fall : ) ] må du ha misoppfattet meg. Jeg har derimot spurt deg om hvilke kilder du støtter deg til. Dette da bevisbyrden alltid [uten unntak] faller på den som fremsetter en påstand.Med ønske om en fortsatt god lørdag.mvh Are

[Gjest Knut Fjogstad]

Are:Mange takk for et hyggelig og velmenende bidrag.Som klarlagt tidligere, helt eksakt, i et annet tema, råder der ingen uenighet om at den som fremlegger en påstand har bevisbyrden.I dette temaet er påstanden fremsatt, via et skriftlig sitat fra bygdeboken, en påstand om bla. at Gund,(Gunder, Gunnar) Lang(e) hadde kaptein foran sitt navn. Vanlig kildekritikk sier at beviset mangler, siden det (hittil) kun er referert til et sagn.Ingen kan etter hva som er fremkommet hittil, være uenig i at en Gunder Lang har eksistert, at en med et lignende navn også vært leder av nevnte opprør og at en med samme navn både har eiet, anvendt og bebodd gårdsbruk i Bjelland.Som antydet tidligere har jeg selv ikke noe personlig forhold til hovedpersonen i temaet, utenom at det kan påhjelpe løsning av andre problemstillinger som enda ikke er løst, igjen som tidligere nevnt. Viser det seg at Gunder's etterkommere også kan kildebelegges tilstrekkelig, er det rimelig sikkert i orden for dem det måtte gjelde.Man antar en viss mulighet i dette spesialtilfelle (med bla.utgangspunkt fra et sagn), for at Gunder Lang (med tittel og/eller etterkommere) tilstrekkelig kan kildebelegges.Men man har aldri hatt noe 'håp' om at temaet skulle få ditt kildebidrag til noe bevis. Når det gjelder RA diplomer o.a.skriftlige kilder, så innkommer slike etter min anvisning som vanlig fortløpende. 'Relevant info' var kun relatert en eventuell mulig interesse til generell info.Hvis det fra denne side blir vurdert at nytt skriftlig kildebelegg er relevant som bevis, vil det til alles info bli referert i dette temaet.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Har noen kjennskap til om hvor det eventuelt kan finnes flere kilder til det skipsforlis, nevnt under, som skjedde under Agdesiden en gang like før 1528?DN Nr: 574. Dato: 23 Juni 1528. Sted: Bergen.b.VIII s.585 Sammendrag: Thomas Boswell og James Makesson af Skotland erkjende, at de af Erkebi skop Olafs Ombudsmand i Bergen Jon Teiste have oppebaaret 120 Danske Mark for den Skade, som Valter Skot og John Lanchrisk led, da de maatte forlade sit Skib under Agdesiden.Kilde: Efter Orig. p. Papir i norske Rigsarkiv (Münch. Saml. No. 2277). Med 1 paatryktBomærke (m. Bogst. I. O.) og et skrevet. (Se ovenfor No. 573).Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

For å lette rask info, skibet het 'Bonaventura', som det fremgår av det refererte DN i forrige innlegg, som gitt under:DN Nr: 573.Dato: 21 Mai 1528. Sted: Dysart.b.VIII s.584 Sammendrag: To Borgere af Dysart i Skotland,John Lanchrisk, Kjöbmand, og Valter Skot, Skipper paa (det af Erkebiskop Olafs Folk tagne) Skib Bonaventura, bemyndige Thomas Boswell af Kinghorne og James Makesson af Dundee til i Bergen, Throndhjem eller andensteds i Norge at söge og modtage Erstatning for den lidte Skade og til i dette Öiemed at foretage alle fornödne Skridt.Kilde: Efter Orig. p. Papir i norske Rigsarkiv (Münch. Saml. No. 2439). Med paatryktVoxsegl (et firdelt Skjold med en Löve i hvert Felt). Feilfuldt. (Se ovenforNo. 562 og nedenfor No. 574-75).Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Det burde være dannet kilder i skipets hjemby vedrørende forliset, men om arkivet i Dysart er intakt, må undersøkes der.