[#14592] Kaptein Gunder Lang - bondehærleder - 1540 årene i Bjelland i Vest-Agder

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til ToreTakk for opplysningene om literatur.Til KnutJeg vil anta det som ganske sikkert at Tore Tollefsson Skofteland var gift med en datter til Gunder Lang.Forøvrig er det interresant at Sjur Haddeland sitter med halve Solberg. Vi har jo Gunnarer (Gunder) i Haddeland/Sodelandsslekta.Jeg har gitt deg et svar under tema 12111. Eiendomsforholdene til de gårder som er nevnt som Gunder Langs interessesfære tyder på en forbindelse med ætta på Bjerland, mest sansynlig er det Asbor Bjerland som har den forbindelsen, men hvor langt ut det er kan jeg ikke si noe om.

[Gjest Knut Fjogstad]

Kristian:Ditt innlegg i tema nr. 12111 tar opp endel av de hittil ikke dokumenterte forholdene på en særskilt bra måte, som det vil komme kommentar på herfra etterhvert. Etter hva jeg erfarer er det mange 'lesere med aner derfra' som ivrer etter hva som vil fremkomme. Det er selvfølgelig beklagelig at ingen 'tør' delta sålangt.Til Are's spørsmål i innlegg nr. 4:'Dette brevet datert 7. agust 1541, hvor finnes det?' : Det er RA-diplom 7.august 1541.Et lite tillegg til Kristian's kildehenvisninger: Forøvrig er Gunnar Lang beskrevet på flere av sidene i Per Seland's: Gamle Audnedalsslekter ÅAH 1962-63, nr. 41. Dog er ikke Gunnar Lang's slekt utredet.Fra Per Seland's siste linjer i nevnte artikkel hentes følgende:'I denne artikkel er ikke benyttet alle de brev som jeg har rukket å gå gjennom. Dertil kommer at det ennu finnes en god del brev som jeg hittil ikke har rukket¨å gjennomgå, så meget nytt kan ennu sikkert finnes.'Mvh Knut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut:Takk for kildeopplysing mht 1541-brevet. RA-diplom datert 7. august 1541 betyr normalt at dette befinner seg i Riksarkivets diplomsamling, og dermed er diplomet ennå ikke trykt.Når det gjelder din metafor-bruk mht fotball og ditto kamp om denne, er dette, etter min oppfatning, noe feilplassert; idet genealogi faller inn under søken etter viten, mens fotball har vokst fram, ofte fra arbeiderklassens trange kår, til å bli den kanskje mest verdensommspennende kollektive kroppsøvelse, med det kun til hensikt å fornøye massene. Ja, faktisk noe à la romernes brød og sirkus. Og hvem skulle besitte den genealogiske dommerfløyte? I hvert fall ikke undertegnede.Kristian:Ovenfor er du inne på forutsetninger for å delta i debatter om Agderslekter (innlegg 17), og gir etterpå (innlegg 20) referanser til hva Tore Vigerust og undertegnede skulle ha måtte foretatt oss i tidligere debatter uten at dette er spesifisert fra din side.Når du i det siste innlegg sier at du har 'utfordret' oss til å komme med innvendinger/opplysninger, så må i alle fall dette ha gått i orden i denne debatten fra min side. Jeg har stilt meg kritisk til bruk av den militær rangen kaptein om Gunder Lang, jeg har stilt meg kritisk til å benytte skatteetatens anonyme fremstilling av dette med fogder og opprør. Jeg har samtidig kommet med en kildereferanse til omtvistet jordegods som kan knyttes til den omsøkte personen.Hva er det egentlig du tror at slike debatter går ut på Kristian? : )For meg er det hele klart: Den som fremsetter en påstand må selv føre bevis. Det er samtidig lov å stille spørsmål, samt komme med hypoteser. Men da må man samtidig klare å holde tann fra tunge i det man gir seg i kast med søken etter ny viten. Det foreligger nemlig krav til kildekritikk innen genealogi. Og her finnes det ingen 'over-kickador' som som forvalter rett og galt, slik at man må innen miljøet passe på hverandre. Og det er godt at nettopp dette skjer.mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Kjempemorsomt. Nå hører jeg noen tar ladegrep i bakgrunnen, og påskekrimen går videre.Det ville være en milepæl (i norden) hvis en opprøreleder fra norsk senmiddelalder eller tidlig nytid har etterkommere, så jeg venter spent på mere.

[Gjest Tore H Vigerust]

Saken for Herredagen i Oslo 22.7 1578 (nevnt ovenfor) bør tolkes som at Tore Olavsson og Tore Pedersson arvet eller kjøpte Solberg av Gunder Lang. Men for Herredagen spilte det øyensynlig ingen rolle på hvilken måte de hadde fått adgang til gården fra Gunder (arv, kjøp, pant ol.)Tolkningen bør også være at Anders Kollingsson, som påsto at gården var hans odel, ikke baserte odelsretten sin på slektskap med Gunder Lang, snarere tvert imot: Det ser ut til at Anders underforstått hevdet at også Gunder Langs adkomst måtte ha vært uriktig.Dessverre ble ikke saken avgjordt av Herredagen, men oversendt lagretten, og avgjørelsen der er ukjent.

[Gjest Knut Fjogstad]

På det nåværende stadium av debatten tar jeg med følgende uten noen kommentar fra min side (fra Per Seland's artikkel, nevnt sist i innlegg nr. 27):Etter brevet fra Huseby den 7.august 1541 (RA-diplom 7.aug. 1541) og noe senere skriver Peder Hansen Litle, som var høvedsmann på Akershus og lensherre over Nedenes len, at han nok snart skal 'faa tag paa then Gund Lang och en skallck som end nu hold sckoffuen. Etter dette dokument å dømme synes det lite sannsynlig at denne Gund eller Gunder Lang skulle ha noen sjanser til å overleve, hvis han ble pågrepet. Det finnes da heller ingen holdepunkter for at han skulle ha gjort seg gjeldende på noen måter etter 1541. Derimot nevnes hans navn senere i.f.m. de nevnte gårder i Bjelland (Nåstad,Midbø,Kisland og Solbjør som alle ligger sønnenfor Aagedal). Det som er interessant i denne forbindelse ar at det synes delvis å være fra ham at Peder Toresen Foss erhverver seg parter i disse gårdene. Dette salget må antas være foregått i 1541.I 1570-1580 årene pågikk en rettsak angående gårdene Solbjør,Nåstad,Kisland og Midbø i Bjelland. Citanten var Anders Kollungsen som i 1576 bodde på Røyskår i Lyngdal. Han var muligens etterkommer av Kollung Amundsen.Den 28.oktober 1576 (DRA-1937. 28.okt.1576) kunngjorde Mogens Bårdsen, lagmann på Agdesiden, at denne dag fremkom Anders Kollungsen Røyskår på Bringjord lagting i Lyngdal. Han hadde med seg to tidligere stevninger skrevet av den tidligere lagmannen Jon Simonsen, hvorav fremgikk 'at Gunnar Solberg udj Biøllands sogen, haffuer thuende gange, werit steffnt, for forsne Solberg som Annders meen sitt Odall att were'. Gunnar hadde ikke møtt. Anders kollungsen hadde nu med stevning nr. 3, og av denne fremgikk at dersom Gunnar Solbjør nu ikke møtte, skulle dom avsies i saken. Gunnar Solbjør møtte heller ikke nu, og retten avsa kjennelse om at 'Annders Kollungss och hans sysken skal thill forne Solberg och thz adt niude og beholde' inntil Gunnar eller nogen på hans vegne møtte i retten. Anders Kollungsen kom dog neppe noen gang til å bo på Solbjør, for bla. I 1592 bodde han på Høyland i Lyngdal. Han kom også i konflikt med Foss-brødrene i denne saks anledning, og det var sikkert av den grunn at Tore Pedersen Foss fikk utstedt det tidligere siterte brev av 1578 (DRA-1937.9.sept.1578) hvor den gamle Lauritz Kleppe erklærte at gårdene Nåstad,Kisland og Midbø i langsommelig tid hadde ligget under Ågedal 'och icke under Solbierg eller nogen anden gaard'.Det fremgår av dette brev og også av de senere brev at problemet er nettopp hvorvidt de 3 gårdene har vært ødegårder under Ågedal eller under Solberg.Av et dokument utstedt på Oslo Raadstue den 27.juli 1592 (RA-diplom,27.juni 1592) får man vite en del nærmere enkeltheter om denne saken. Anders Kollungsen hadde stevnet Tore Pedersen Foss og Tore Tollefsen Skofteland angående 'enn gaard kallis Solbierg med thuende ødegaarder, som thij haffuer bekomidt frann en, heder Gundor Lang, som hand miente szinn rette odell at skulle vere'. Saken gikk så langt som til herredagen i Oslo den 22.juli 1578 (NHD 1.rekke,bind I,s.8). Er unnskyldte de to Tore'r seg med 'szaa korteligen at vere steffnidt' at de ikke hadde fått fremskaffet de for dem nødvendige beviser. Saken ble derfor utsatt, og det ble anbefalt at saken påny skulle komme opp for lagmannen på Agdesiden.Imidlertid kom saken påny opp i Oslo den 4.oktober 1578 og her hadde Anders Kollungsen ikke møtt og han tapte saken. Senere kom han til enighet med de to fettere, og det ble utstedt en kontrakt datert på lagtinget på Egeland i Kvinesdal den 21.oktober 1579, som gikk ut på at Foss-slekten skulle gi Anders Kollungsen 14 daler, mot at Anders lovet aldri mere å ta saken opp påny.I et dokument av 1592 angis at Anders Kollungsen stevner Tore Pedersen Foss angående Nåstad og Kisland, man han stevner Tore Tollefsen Skofteland angående Solbjør. Disse gårder hadde angivelig de 2 fettere kjøpt av Gunnar lange og Thyodulff Oluffssønn heter det der. Men salget ligger nok adskillig lenger tilbake i tiden. Et av de hjemmelsdokumenter som Tore Pedersen Foss antagelig måtte skaffe seg i sakens anledning var et brev av 3.mai 1589 (RA- diplom.3.mai 1589). I dette brev fortalte Olav Knutsen på Kisland om 'huad Ord Gunnar Lang hadde løst och Sagth for hannem Om de ødegaarde som Per Toresspaa Fosz haffde kiøf(t) aff Gunnar Lang som heder Mijdbø Nadstad och Kis(land)'.Oliav Knutsen fortalte videre at Gunnar Lange titt og ofte sa at han hadde kjøpt en part i Solbjør av Ossolf Agerdal og den annen part av Åsulfs arvinger. Hva de 3 ødegårdene Nåstad,Kisland og Midbø angikk da 'sagde Gunnar for mig ath hand Kiøffte samme ødegaarde aff Ossolfs Agerdals eruinge efter Ossolfs død'. Noe annet som også kan ha interesse er at de 3 ødegårdene tydeligvis var ubebodd på denne tid, idet Gunnar lang hadde sagt at 'hand brugte samme øde gaarder til ragskoff och bubede'.Det er altså Peder Toresen Foss som i sin tid hadde kjøpt disse gårder av Gunnar Lang. Hva Kisland angår synes det som om han kun har kjøpt en del av gården av denne, for i et brev av 24.januar 1566 (RA-diplom.24.januar 1566) hører man at Olaff Brand solgte gården Kisland til Peder Toresen Foss. Salget skjedde på Konsmo kirkegård.Til lagtinget på Kvåvik i Lyndal den 12.september 1588 (RA-diplom.12.sept.1588) hadde Tore Pedersen Foss innstevnet Oluff Noedeland (Nautland i Spind?) angående et forlik dem imellom vedrørende gårdene Kisland,Midbø,Nåstad og Solbjør. Tore fremla brev av 9.april 1588 hvor partene hadde blitt enige om at Tore og hans arvinger skulle gi Olav 16 daler for hans adkomst til gårdene. Imidlertid hadde Olav Noedeland senere angret seg noe og sa at han var ikke rett betenkt den tid, 'att Solberg skulle verre ij Samme forligelse'. Derfor kunne han ikke holde forliket. Lagmannen Peder Christensen og sognepresten hr.Peder Claussøn Friis hadde da foreslått for Tore Pedersen Foss 'att hand skule lade then Enne gard Solberg werre vdlucht epter dih thenn komer hannem eller hans Sødsken icke till, och liguell holle thend forligelse och Giffue Oluff di Sexsten daller. Cfr.ovenfor hvorav fremgår at det var Tore Tollefsen Skofteland's far som hadde kjøpt Solbjør. Tore Foss og Oluff Noedeland ble efter dette enige, og ga 'theris Jaa och Samtøcke' til dette forslag.Tore Tollefsen Skofteland samlet også beviser på sin kant. I 1577 bodde han på Hægebostad i Vigmostad, og den 8.desember 1577 (Fossbrev 8.des.1577) fremkom han på kirkebakken og spurte Asbjørn Fidland i Konsmo hva han visste om odelsretten til Solbjør,Nåstad og Kisland. Asbjørn svarte at han 'wille sige dett sandiste ieg wiste mellom gud och mig', og det var at to brødre ved navn Kidel Ulfsen og Torgeir Sterte i sin tid eiet halvparten av Solbjør. Denne ble siden solgt til Jorid Bjærland i Bjelland for 1 hest. Men Asbjørn hadde aldri hørt at de nevnte brødre eide noe jord i Nåstad eller Kisland, og for øvrig visste han heller ikke om jorden i Solbjør var brødrenes odel. Det endelige resultat av denne saken ble at Anders Kollungsen tapte, og han ble også idømt bot fordi han hadde brutt forliket av 1579.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Det var et nyttig innlegg, hjemmelen fra Gunder besto i kjøp, og Anders' hjemmel ble avvist. Gården var neppe odelsgods. Gunder Langs familie eller slekt forblir med andre ord fortsatt ukjente, inntil noen kommer med nye opplysninger.

[Gjest Knut Fjogstad]

Dette innlegget innehar kun et spørsmål - som følgende:Når en utenlandsk Kaptein på et fartøy som kom til Norge på 1500 tallet - f.eks. til Mandal, og fant seg både kone og kjøpte gård, er det da kjente tilfelle hvor han anvendte sin gamle tittel?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Spørsmål tilbake: Ble 'kaptein' anvendt som tittel på 1500-tallet om førere av fartøyer, og hvis ja, hvorhen ? (England ?) Knut, spørsmålet ditt forutsetter et 'ja' på dette spørsmålet.

[Gjest Knut Fjogstad]

Kristian:Når det gjelder hva som innledningsvis er skrevet om Mindrebø gnr. 47 like bortenfor Solberg, er det i Bygdeboken sagt at ætten der stammer fra Skottland (visstnok fra skotsk adel). Kjenner du til noe mer vedrørende dette - da i.f.m. hvordan den godsrike enken Asbor også hadde gods her?Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til KnutDen mest fremtredende mulige skotske innvandreren jeg kommer på i farten er Rupert 'Skott' på Østre Heddeland, vel også nevnt på Fuskeland, lensmannsgården. Aktiv i perioden 1550-til slutten av 1570-tallet. Antatt å stamme fra Skotland.(Øyslebø II, s. 335)Jeg gjorde et forsøk på å søke ham her: http://www.abdn.ac.uk/history/datasets/ssne/ uten hell.Hva angår Tommes Mindrebø har jeg ikke noe annen informasjon enn det som står i bygdeboka. Men navnet kan muligens utenlandsk opprinnelse, Tommes-Thomas.Nå skal man ikke kimse av gamle overleveringer, det har jo vist seg at de kan ha snev av virkelighet i seg som man kan oppspore og dokumentere.Til ToreNå er vel ikke Gunder Lang benevnt Kaptein i samtidige eller nær samtidige kilder. Det kan naturligvis henspeile på en opprinnelse som sjøkaptein, både som norsk, engelsk, skotsk og hollandsk sjømann. Igjen trenger ikke dette å være en samtidig benevnelse. Betegnelsen kan komme gjennom en senere heroisering og utvikling av historien/sagnet om skatteopprørslederen. Kaptein rett og slett fordi han var lederen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kristian, du skaper nå den samme forutsetningen som Knut gjorde her forleden, nemlig forutsetningen om eksistensen av tittelen ''kaptein'' brukt på 1500-tallet om sjøkapteiner (i betydningen førere av fartøyer). Forutsetningen er ikke nødvendigvis riktig -- før en kommer frem til defensjonsskipenes tid i 2. halvdel av 1600-tallet. Førere av fartøyer het vanligvis ''skipper'', også i våre naboland, om enn i en rekke ulike stavemåter.Vi kan jo sammenligne med de danske visene og fortellingene om skipper Klemet, kjent som opprørsleder fra Grevefeiden (som ble avsluttet i 1536). Hvis Gunder Lang var skipper, og ble kalt kaptein på folkemunne senere, så er altså dette 'folkemunnet' skapt etter den tid da fartøyer ble ført av kapteiner, og da er vi kommet frem til ca 1700.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Tore, du misforstår. Det jeg gir uttrykk for er nettopp at kapteinsbegrepet innføres 'på folkemunne' på et langt senere tidspunkt, og at jeg ikke ser noen kildebelegg for kaptein i samtid eller nær samtid, jfr. sakene om Solberg på 1570-tallet og senere

[Gjest Knut Fjogstad]

Hvis denne Gundor Lang 'och en skallck' (kjeltring) ble pågrepet, da burde vel dette ha medført et dokument? Hvor kan det tenkes at et slikt dokument finnes arkivert? Eller ble hele saken glemt da Stig Skafsten (Bagge) ble henrettet i 1542?Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Hvis man tar den forutsetning at 'Kapteinen' ble pågrepet, og at han ikke fikk noen linje i arkivene som finnes i Norge, vil da et søk nedenstående være relevant?Det Kgl. Rettertings Domme og Rigens Forfølgninger fra Christian III's Tid, udg. ved Troels Dahlerup.Bind 2: Perioden c.1541-c.1544. 892 s. 1969.Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til ToreFikk sett gjennom et par kilder fra ca. 1600: Både Norsk Herredags domsbøker 1. rekk bind 5 og Agdesidens Domsbok 1636 bruker så langt jeg kan se Skipper som betegnelse for Sjøkaptein.

[Gjest Helge Bjerkevoll]

Til Tore H VigerustJeg våger meg til med et skudd. Når er tidlig nytid?Fra egen slekt har vi bondeopprøreren Store Rasmus f 1588. Uomtvistelig med mye etterslekt, Men det er kanskje i en annen tidsalder og ingen milepæl.vh Helge

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Tidleg nytid er ein term nytta om tida mellom mellomalderen og moderne tid, i norsk historieskriving frå 1536 og frametter. Kva som er eit naturleg endepunkt for den kan sjølvsagt også diskuterast, men siste del av 1800-talet, kan henda opp mot 1900, er ikkje ueffent (jordbruksrevolusjonen, industrireisinga).

[Gjest Tore H Vigerust]

Til Kristian: Nei, verken Norske herredags dombøger eller Agdesidens lagdømmeprotokoll bruker betegnelsen skipper for sjøkaptein, men skipper for -- nettopp skipper, dvs førere av skip og fartøyer.

[Gjest Tore H Vigerust]

Helge, Store-Rasmus kommer dermed innenfor 'ny tid', ikke middelalderen.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

ToreNår Augustinus Olufssøn Wroe i det som heter Agdesidens Dombok 1636 skiver s.45: 'Anlangende nogle Sckippers Angiffuelser og Klagemaall, etc' som riktig er skipsfører. Sjøkaptein brukte jeg for å skille fra hærens Kapteinsgrad, noe som er vanlig hvor det nødvendig bl.a. for å skille betegnelsene. I marinen har man gradsbetegnelser, bl.a. Orlogskaptein, som ikke nødvendigvis betyr skipsfører, men viser hvor høyt vedkommende er i marinens hiraki. Fartøyssjef er vel den vanlige betegnelsen for en som kommanderer et fartøy, uavhengig av grad. I dag brukes betegnelsen skipper om føreren av et mindre skip, mens kaptein brukes om førere av større ski, jfr. 'Captains dinner'. En kortfattet 'Mandals Sjøfartshistorie er skrevet av tidl. rektor på Katta her i Oslo, A.W.Nilsson og Olav Olsen, sistnevnte oogså kjendt som 'Jakteskipper'. Jeg skal ikke ta noen lang diskusjon om den tyske versjonen, men (uavhengig av ortografi) man hadde 'Kapitän zür Zee'

[Gjest Knut Fjogstad]

Som et lite mellominnlegg nevnes følgende:Når man står oppe på Solberg (hvor Capitan Gunder Lang bodde) og ser mot syd, med kikkert, ser man havet.Forøvrig synes jeg man bør merke seg de 'større linjene' det drier seg om - så meget med sannsynlige skotter på 1500 tallet, på et såpass avgrenset sted i Vest-Agder.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Replikk til Kristian: jeg synes du er noe vel opphengt i dagens terminologi. Jeg forsøker å få frem at uttrykksmåten var annerledes på den tiden Gunder Lang levde. Var skipper Worse fører av en liten båt? Leserne vet kanskje ikke at den mest eksklusive foreningen i Bremen er das Schiffergesellschaft - det samme gjelder i Lübeck - til minne om skippernes storhetstid.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

I Norge på 1500-tallet og eit stykke ut på 1600-tallet hadde 'skipper' tydinga 'skipseigar', dvs reiar. Den som førte skipet/skuta/jekta blei samtidig kalt 'styremann' (dvs det som vi no kaller skipper).Det norske 'høvedsmann' er ei norvagisering av det latinske 'capitanus' (som tyder 'hodemann' eller 'hovedmann'). På 1600-tallet kan ein tenke seg at ein 'hovedmann' i eit eldre opprør blei kalt 'kaptein'.

[Gjest Knut Fjogstad]

Et svært godt forrige innlegg må man få tilføye.Hvis Gunder Lang var utenlandsk militær, dog ikke Generalkapitain, men som tidligere nevnt 'Kaptein', så er jo det en gammel tittel.b.XV s.244 Sammendrag: Den keiserlige Generalkapitain Florian Egmont, Greve af Bueren etc., giver(Hr. Georg v. Minckwitz?) Beretning om Krigsrustninger og foreslaar ham inden 5 Uger at indfinde sig med 2 à 300 Ryttere, der kunne antages paa nærmere angivne Vilkaar.Kilde: Efter Afskr. p. Papir i norske Rigsarkiv (Münch. Saml. No. 774). Halvarkuden Forsegling. Georg v. Minckwitz´s Haand. Nummer: 251. Dato: 12 Septbr. 1524. Sted: Brüssel.Mvh Knut