[#14645] De første taterne?

[Gjest Kai Samuel Gurrik Larsen]

Er det noen som vet når de første taterne, omstreiferne kom til landet?Jeg sitter nemlig å ser i en bok som er skrevet av Thor Gotaas; Taterne. Han kan bl.a fortelle at det ble oppservert noen i 1573. Samme år ble det innført en ny lov om forbud mot å døpe 'tatere'. En skrekkelig handling. Det står også at de trodde de var fra Egypt, men kom de ikke fra India?

[Gjest Knut Fjogstad]

Det finnes endel info på vedlagte link. Der står det om såkalte 'mørkemenn' som kom fra Danmark til bla. Sørlandskysten om nettene i Erik Munk's tid. Hvorvidt noen av disse blandet seg med den Sørlandske bondestand olg. er vel et uutforsket område? http://home.c2i.net/orbas/erikmunkintro.htmlMvh Knut

[Gjest Kai Samuel Gurrik Larsen]

Takk!Jeg skal lese igjennom, men først vil jeg også starte et nytt spørsmål. Sigøynerne og taterne, er det samme folk? Jeg kan egentlig ikke se noen store forskjeller, utenom at de har et fullverdig språk og et annerledes. For en tid tilbake hørte jeg at Sigøynerne også kom fra India, men de utvandret en stund etter det taterne gjorde! Er det noe i dette?

[Gjest Kai Samuel Gurrik Larsen]

Taternes språk er jo så å si glemt bort. Men finnes det noen ordbok? noen historie, myte for hvor språket har sin opprinnelse?

[Gjest Åse Killingröd]

Du om noen må da vite at det finns en ordbok for vårt språk, Kai. Ludvig Karlsen har skrevet en.mvh, Åse K.

[Gjest Inger Kvennodd]

God ettermiddag KaiAng. historien til Romanifolket, kan du ta en titt på LOR`s sider under historie.På ditt spørsmål ang. Romanifolket og Sigøynere så er nok dette 2 helt forskjellige minotiteter. Tror nok ved å lese mer om disse minoritetene vil du raskt oppdage flere ulikheter. Ikke minst den kulturelle.Mvh Inger

[Gjest N B Macdonald]

Lenke Her er interessant stoff om romfolket + dei reisande. M.a. at tatarspråket ikkje er utdøydd, men har heller vore halde hemmeleg (hertillands)Eit utdrag; fem nasjonale minoritetar: 'De siste års interesse for minoriteter i Norge synliggjøres i St.meld. nr. 15 (2000/2001). Her får romfolket/sigøynerne og romanifolket/taterne/De reisende status som etniske minoriteter i Norge, på linje med de andre nasjonale minoritetene kvener, skogfinner og jøder.'

[Gjest Tore H Vigerust]

Truls Lunds 'Dagligliv i Norgen' fra mellomkrigsårene har stoff om de eldste taterne og / eller signøynerne (på reformasjonstiden). En publisert tingbok fra Vermland opplyser om problemet med veifarende tatere i 1540, og når en ser på kartet, er det sannsynlig at de (veifarende) var på vei til / fra Solør.

[Gjest Kai Samuel Gurrik Larsen]

Jeg var ikke klar over at det var skrevet en ordbok, men at det var skrevet en slags historiebok.Jeg vil prøve å ta meg tid i påsken for å lese gjennom de linkene som dere har lagt ved. Takk!

[Gjest Bjørn Davidsen]

Ein viss person 'sladra' jo òg til dei øvste herrar om dette mystiske språket som dei gjerne ville vite meire om:Lenke

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Det er skrevet mye rart om taterne. Her er en bok som min far i sin tid kjøpte og som i dag er umulig å oppdrive: Øyvin Ribsskog: «Hemmelige språk og tegn: taterspråk, tivolifolkenes språk, forbryterspråk, gateguttspråk, bankespråk, tegn, vinkel- og punktskrift», Oslo 1945. Forfatteren var lokalhistoriker og formann i Romerike historielag. Det var nok endel omstreifere på de kanter.Liksom lenken til N B Macdonald viser, er det språkvitenskapen som har gått i brodden for en bedre forståelse av sigøynernes språk og dermed også deres opprinnelse.Amanuensis i nyindiske språk Knut Kristiansen ved Universitetet i Oslo var den store autoritet når det gjaldt både romani og taterspråk i Norge. Han ga i 1990 ut en interessant samling med tekster (jfr. igjen nevnte lenke) sammen med Lars Gjerde som går for å være den eneste nordmann som behersker romani. Det er nesten umulig å lære seg dette språket fordi man jo må ha noen å snakke med hvis man skal lære praktisk bruk av et språk. Sigøynere oppfatter romani som et internt gruppespråk, for ikke å si et hemmmelig språk, som ingen andre har adgang til. Hvis man således ikke får adgang til gruppen, står man i beste fall igjen med en teoretisk innsikt i språket. Her var det at Knut Kristiansen og Lars Gjerde utfyllte hverandre så glimrende.Nå har det for øvrig gjennom tidene også vært slik at ingen utenforstående egentlig har vært interessert i å trenge inn i sigøynernes språk, enn si levesett. På fransk kalles en sigøyner for tsigane, mer norskgjenkjennelig i tysk Zigeuner, et ord som kommer fra gresk tsingános. Det var i sen-bysantinsk tid at dette “vandrerfolket” først ble observert i det daværende gresk-ortodokse Anatolia, og man kalte dem med den samme betegnelse som man foraktelig brukte om visse religiøse kjettere, dvs folk som ikke fulgte ortodoksiens smale sti og som dermed kunne pådra seg dødsstraff. Det greske ordet av i dag kommer fra bysantinsk-gresk athínganos, “som man ikke vil røre ved”. Det er jo kjent at indiske kasteløse kalles for “untouchables”.Prof. Rolf Theil Endresen nevner at “sigøynerne selv foretrekker å bli kalt rom”. Her har nok grekerne hatt all interesse av utvetydig å adskille DE ANDRE fra hva de kalte SEG SELV, nemlig roméos, “[øst]-romer”, senere også romiós el. rumjós, dvs en person som havnet i det østromerske riket etter det store religiøse skisma mellom vest- og østkirken i 1054 (da Paven i Roma og Patriarken i Konstantinopel lyste hverandre i bann), et historisk vannskille som man ikke kommer utenom for bl.a. å forstå forskjellen mellom en kroater og en serber. I øst forble man jo “Romer” da Konstantinopel i 330 ble “Det Nye Roma”, mens man i vest etter hvert begynte å kalle seg med andre navn (etnonymer) avhengig av sted og tid. Da tyrkerne kom på banen, kalte de rimeligvis grekerne [i Det osmanske riket] for Rum, nemlig det grekerne kalte seg selv — -éos/-iós er bare en gresk endelse. Og de kaller stadig det språket som grekerne snakker i dag, nemlig nygresk, for “romersk”. Grekerne selv kaller i dag nygresk for “hellensk”, men det er en språklig nydannelse fra nasjonalromantikkens tid.Kort sagt, hva sigøynerne kaller seg selv for, nemlig Rom, har altså overhodet ingen forbindelse med hva grekerne tidligere kalte seg selv (og hva tyrkerne fremdeles kaller grekere i Istanbul og på Kypros) for, nemlig Rum. Dette i forlengelsen av “tilfeldige likheter” hvor Rolf Theil Endresen tar opp Rom contra Romania (hvor det som kjent er svært mange sigøynere i dag). Men det var i Vest-Anatolia på slutten av 1300-tallet at de først dukket opp i vår nærhet.I Irland fins det ingen sigøynere, altså Rom, men til gjengjeld fins det store kontingenter av “tatere”. Rolf Theil Endresen sier at “mange tatere foretrekker å bli kalt De reisende”, en betegnelse som i dag også er den gangbare i Irland, dvs travellers. Men da jeg tilbragte en hel sommer i Irland i 1968, hørte jeg aldri noe annet enn ‘tinkers’. Dette ordet betyr jo på engelsk en kjeleflikker, og det er vel sannsynlig at de på den tiden fremdeles hadde en yrkesstolthet innen dette faget som gjorde at tinker bare var nedsettende når ordet ble brukt av “ikke-reisende” blant hvem jeg flere ganger hørte helt uten omsvøp: “I hate tinkers!” Noe slikt ville man vel aldri si i dag, men disse menneskene oppfattes nok blant svært mange som en torn i øyet i dagens nyrike irske samfunn.Travellers skal som gruppe i Irland ha oppstått etter at Cromwell tok hevn over irene etter et slag helt på slutten av 1500-tallet der Elisabeth I led et knusende nederlag. Til den lavkaste i samfunnet som allerede for 400 år siden hadde forlatt hus og hjem (bl.a. pga utkastelser), sluttet det seg nye omvandrere etter den store hungersnøden (1845-47). (At hungersnøden også førte til en massiv UTvandring, er en annen sak). En slik opprinnelse for travellers står tilsynelatende i skarp kontrast til De reisende i mange andre land hvor “samfunnets grut” (sett fra et etablert standpunkt) blandet seg med andre totalt ubemidlede og i sin egen stolthet selv-isolerende grupper slik som sigøynere. Irland hadde bare ingen sigøynere.Travellers kom til å utvikle sin egen gruppeidentitet bl.a. gjennom språket. De skal tidligere ha snakket en egen form for engelsk — eller rettere sagt Hiberno-English — som ble kalt for cant (sannsynligvis fra irsk caint, “tale, snakk”) eller Shelta. Det siste ordet kan være en forvrengning av Celt. Man kunne kanskje tenke seg at disse menneskene ville ha bevart irsk som gruppespråk når engelsk seiret på alle fronter som kommunikasjonsspråk i Irland, men det er ikke tilfellet. Travellers adopterte engelsk som (nesten) alle andre, men interessant nok inkorporerte de i Shelta forvrengte irske ord. F.eks. heter et kyss på Shelta “gop” (jfr. irsk póg) og en skje heter nuspog (jfr. irsk spúnóg). Det fins masse eksempler på slikt språk i R A S Macalister: «The Secret Languages of Ireland: With special Reference to the Origins and Nature of the Shelta Language», Cambridge 1937. Og her er jeg tilbake til der jeg startet; Ribsskog har lignende eksempler fra taterspråk i Norge.

[Gjest Andrè Gurrik]

Jeg heter Andrè Gurrik, sønn av Berit Gurrik som igjen er datter av Borghild Gurrik fra Hof i Vestfold, senere giftet Hagen og til slutt Lindberget. Jeg vil gjerne komme i kontakt med Kai Samuel Gurrik og høre om han kan fortelle meg litt om etternavnet mitt. Om det er norsk?, når det evt. kom til Norge osv. Om du ser dette innlegget ville jeg vært takknemlig om du kunne maile meg noe inf. om du har tid. Jeg vedlegger min mail adr. som er aagu76@hotmail.comVennlig hilsen fra Andrè Gurrik