[#14667] Anesammenfall - forskning/artikler/resonementer

[Gjest Mads Rongen Jensen]

Finnes det forskning/artikler som belyser problematikken knyttet til hvor mange personer som kan være forfedre i forhold til totalt antall aner i en generasjon - generasjoner tilbake.Mvh Mads Rongen Jensen

[Gjest Einar Aasprong]

Eivind Hokstad skrev en ikke-vitenskapelig artikkel om dette i Slekt & Data 1997-3; 'Våre uttalige forfedre'.I et uttdrag av teksten skriver han 'Antall aner du hadde omkring år 1500 kan m.a.o. anslås til summen av befolkningen i de bygdene dine forfedre kan spores til.'For egen del anslår han dette tallet til ca.4000 i 1500 mot det 'matematiske' ca.15000 (fremkommet ved å doble tallet for hver generasjon bakover).Rundt 1350 anslår han tilsvarende ca.6000 mot det matematiske ca.500000.Det største usikkerhetsmomentet her etter min vurdering (og sikkert etter Hokstads også) er naturlig nok flyttemønsteret. Hokstad anslår (ihvertfall for beregningens del) folkeforflyttingen som liten i tidsrommet 1500 til 1800.Anene tilbake til 1800 kan mange (de fleste?) i store trekk få oversikt over. I denne perioden vil det normale etter min mening være at effekten av anesammenfall på det anslåtte anetallet vil være liten med mindre ens foreldre er svært nært beslektet.Som sammenligning har jeg lagt ut følgende figur:AnesammenfallDenne viser det matematiske anetallet og det reelle for Hokstads og egne data.Hokstads generasjon 1 tar utgangspunkt i 1950 og han oppgir gjennomsnttlig fødselsår for generasjonene 6-8 som henholdsvis 1774, 1743 og 1711.Mine data tar utgangspunkt i G1=f.2000 og her stemmer 30år per generasjon svært bra. G5=f.1881, G6=f.1848. Jeg har ikke tatt meg tid til å regne ut snitt lenger bak.I generasjon 8 som er den siste sikre generasjonen hos Hokstad er anetallene: Hokstad=116, Aasprong=124, matematisk=128.Differansen mellom det reelle anetallet og det matematiske vil naturlignok multipliseres opp, men prosentvis blir ikke forskjellen grunnet disse anesammenfallene større. Hokstad (91%) og Aasprong (97%) av matematisk antall aner.Ettersom jeg starter nærmere i tid har jeg også sikre data for flere generasjoner. I neste generasjon følger ytterligere anesammenfall til at jeg er nede på 239 av matematisk 256 aner (93%)Så for å forsøke en liten konklusjon.Tilbake til et sted før 1800 kan man beregne forholdet mellom reelt og teoretisk antall aner. For de fleste vil det prosentvis ikke være all verden av variasjon mellom disse.Lengere tilbake vil greinenes opphavssted ha størst betydning for videre utvikling av det reelle og teoretiske antall aner. Fra Norge har jeg flere eksempler på at greiner har trygt opphav i et lokalsamfunn der jeg nok har mer eller mindre samtlige 'opprinnelige' innbyggere som aner. Kan hende vil dette være dominerende når man skal finne det totalle anetallet?Også var det lenger tilbake i tiden da. Om man stammer fra Adam og Eva eller fra Afrika eller begge deler.. Fra det genetiske mangfoldet (eller mangel på slikt) trenger ikke den folkegruppa som i sin tid er tenkt å skulle ha utvandret fra Afrika vistnok ha bestått av særlig mange personer.mvh EAa

[Gjest Einar Aasprong]

Forsøker på ny med lenke til figuren: Lenkemvh EAa

[Gjest Mads Rongen Jensen]

Takk Einar, det er slike resonementer jeg er ute etter. Det må selvfølgelig være utallige variasjoner omkring temaet.Jeg forstår ikke umiddelbart utsagnet som du siterer fra artikkelen til Eivind Hokstad: 'Antall aner du hadde omkring år 1500 kan m.a.o. anslås til summen av befolkningen i de bygdene dine forfedre kan spores til'.Jeg synes også at ca. 6.000 forskjellige aner i generasjonen like etter svartedøden høres mye ut. Da var befolkningen i Norge ikke mange hundre tusen (husker ikke tallet - tallene - i farten), og det tok vel et par hundre år før folketallet begynte å stige noe særlig igjen.Jeg har desverre ikke Slekt & Data lengre tilbake enn fra 1999, men skal høre med DIS-Norge om det finnes restopplag av vedkommende nummer, evt. om det er mulig å få en kopi av selve artikkelen.Mvh Mads Rongen Jensen

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er ganske sikker på at emnet er utførlig drøftet i den omfangsrike genealogiske litteraturen, særlig lærebøkene. Om disse, se min oversikt (som riktignok er 13 år gammel) på NSFs webside http://www.genealogi.no du finner oversikten ved å lete deg frem. Særlig den utenlandske lærebokslitteraturen drøfter dette. F eks alle genealogiske lærebøkers far, Ottokar Lorentz.

[Gjest Einar Aasprong]

Skjønner jeg deg rett, Mads, så er du medlem av DIS-Norge. Da kan du logge deg på og finne den aktuelle utgaven av Slekt & Data på nettet. Kvaliteten på denne skannede utgaven var ikke all verden så det spørs om den er egnet for utskrift:http://www.disnorge.no/slekt_og_data/Jeg skal forsøke meg på en tolkning av det aktuelle utsagnet. Om det blir rett i henhold til Hokstads intensjon for gå på min kappe.Sporer du slekta tilbake til 1800 og litt før finner du stort sett ut hvor de kom fra. I perioden tilbake til 1500 antar man at de har flyttet lite på seg og at de fleste anene er fra samme område og per da begynner vel dette å utgjørde en stor del av befolkningen. Om det utgjør hele 'bygda' er vel veldig stedsavhengig. En person f.1800 vil ha noe slikt som ca. tusen aner f.1500 (igjen uten anesammenfall).Jeg må innrømme at jeg ikke har noe klart forhold til om 6000 forskjellige aner rett etter Svartedauen er mye. Estimatet var gjort for Hokstads egne aner. Et godt utgangspunkt vil være god geografisk spredning i de første generasjonene.For å fortsette på et generelt og lite vitenskapelig plan; Jeg kan ikke huske å ha sett estimater av at den norske befolkningen har vært under 100000 personer etter Svartedauen. Gitt igjen at man slekter fra alle personene som i 1350 bodde i hver av de bygdene man kan føre slekta tilbake til vil må man kunne føre slekta tilbake til minst 6% av 'bygdene' i 1350. Selv om levealderen den gang var kortere enn i dag levde det forhåpentligvis noen personer fra forskjellige generasjoner side om side slik at man må gange med en faktor 2-3 i tillegg.Da skal jeg gi meg med synsingen for nå. Ser av oversikten til Vigerust at det nok finnes litt av hvert grundigere om dette.mvh EAa

[Gjest Mads Rongen Jensen]

Takk for tipset om å finne Slekt & Data på nettet. Hadde glemt den muligheten. Har nå lest artikkelen av Eivind Hokstad.Man kan få mye morsom matematikk ut av å regne seg tilbake til mulig antall forskjellige aner ved valg av forskjellige kombinasjoner av anesammenfall. Må bare slå fast at man må være ganske hardhendt for å komme ned på et 'rimelig' antall f.eks. 20 generasjoner tilbake.Vil nå prøve å finne litteratur i oversikten til Vigerust som kan gi en kompetent teoretisk tilnærming til problemstillingen.Mvh Mads Rongen Jensen