[#14954] Birger Kirkeby ,Gjerdrums gardshistoria del 1

[Gjest Trond Smedstad .]

Jag har upptäckt ett fel i kirkebys bygdebok. Del 1 beskriver gården Smedstad 'JORDET' på sida 209. Kirkeby har utelämnat två söner , som såväl genom släcktens muntliga tradition som folketelling 1865 påvisar dessas existens. Nils f. 1846 samt Jens f. 1852 . Nils skulle efter den muntliga traditionen ha åkt till Amedrika - Jens var min farmors far . Gennom kirkebys gardshistoria kan jag spåra släkten tilbaka till Gudbrand f,1620 detta ändast genom gårdens historia. Frågan är nu om dessa uppgifter är riktiga ? Hur tillfölitliga är gardshistorien . Jag kan förstå att Kirkeby inte brydde sig om Hans Jenses (f.1810) barn ,då gården förlorades någon gång efter 1875 . Frågan är ,kan jag lita på Kirkebys uppgifter?

[Gjest Laila N. Christiansen]

Du skal alltid sjekke kirkebøker og andre primær kilder, ikke stole blindt på bygdebøker eller for den del, andre sekundær-kilder som f.eks. folketellinger!Laila

[Gjest Lars Jørgensen]

Er folketellinger sekundærkilder?

[Gjest Laila N. Christiansen]

Ja, det er de. De eneste de kan være 'primærkilde' på, er vel bosted. På enkelte bosteder var ikke engang familien hjemme, og tellemannen gjettet alder osv! Dessuten, alt materiale som er skrevet av en original, en folketelling på DA, eller f.eks. bygdebok, vil jeg karaktisere som priemærkilde eller kanskje til og med 'tertiærkilde'.Laila

[Gjest Trond Smedstad .]

Replik:Laila. Min fråga var - Hur tilförlitlig är Kirkeby i att beskriva en gårds historia. En gård har en lagfart 'skjöte' detta står inte i nogon kyrkobok. Att man måste leta efter personer i kirkoböcker förstår även jag.Släktens historia , muntlig och skriftlig är inte en sekundärkella , derav heller inte folketellingen i detta fallet ,men kanskje i andre.

[Gjest Trond Smedstad]

Jag har en fråga till Laila .Du värkar ha koll på hur man hittar sin förfäder,men hur skulle du reagera om du för 3 månader sedan inte äns viste att din släckt kom från Gjerdrum - att det plötsligt ringde i din telefon -någon ville ha reda på din och dinna barns och barnbarns data ,för att skriva inn i släcktkartan. Att det sedan dimper ned ett A3 ark med namn , data , och familjehistoria i ditt kne. (Jag har framför mig just nu en katekes som Anna har ägt, med navn och data)Hur skulle du reagera om du fick reda på att Smedstadstuen på Norsk Folkemuseum har varit i släcktens ägo och att gårdens historia är beskriven av Birge Kirkeby i Gjerdruns bygdebok. Min reaktion var att skaffa bökerna hit till Göteborg (det var inte lätt) och sedan lusläsa kapitlet Smedstad. Början på mitt A3 ark börjar med Jordet . Om du upptäcker ett fel och samtidigt kan följa gården till 1600 talet , så blir man lite konfunderat. Jag vet att Kirkebys arbete gick ut på att beskriva gårdens historia , derför kan han vara mer tilförlitlig i detta avseende . Att man måste leta upp de enkelta individerna i kyrkoböcker har jag varit klar över hela tiden ,men hur gör man det från Göteborg? Jag påstår inte att släckten går från 1810 ned till 1600 talet på Smedstad , jag bara läser innantill och frågar om det jag läser kan vara rätt. Hur skulle du reagerat i mina kläder Laila?

[Gjest Inger Tysland]

Bare en kommentar. Du skriver 'at man må lete opp de enkelte individene i kirkebøkene har jeg vært klar over lenge, men hvordan gjør man det fra Gøteborg'?Det gjør du på samme måten vi i Norge gjør, når vi trenger kirkebøker, husforhør el. l. fra Sverige. Du låner dem fra Norge, eksakt på lik linje som oss som låner microfilm fra Sverige

[Gjest Trond Smedstad]

Inger. Du vet mer än jag. VAR lånar man - Jag är ju novis på detta område.

[Gjest Laila N. Christiansen]

Du går på biblioteket ditt, og spør der. Svenske og norske bibliotek har avtale om innlån av mikrofische.Dersom du trenger å vite hva du må låne; Lenke

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Jeg er litt i villrede om hva du spør om. Men mhp gårdshistorien, så tror jeg du kan gå utifra at den er rimelig bra kartlagt av Kirkeby. Birger Kirkeby har laget noen av de fineste bygdebøkene i Norge, hvor gårdshistorien nok i stor grad baserer seg på skifteprotokoller, som bruker å være en nokså detaljert og sikker kilde, kirkebøker, skattlister og folketellinger, samt intervjuer, aviser, lokalhistorie. At han har uteglemt barn i noen av generasjonene, kan du nok desverre måtte regne med. Men det har neppe vært med vilje. Kirkebys bøker er mer pålitelige enn de fleste. Bygdebøker vil aldri kunne bli 100% pålitelige, de er og blir sekundærkilder i slektsforskningen, men er samtidig uunnværlige når du kommer inn på gårds- og bruksslekter. Det er ofte nedlagt et enormt arbeide med gårds- bruks- og plass-historien, noe som kan spare oss for en mengde arbeid med slektskartleggingene. Men det betyr ikke at du ikke må gå alt etter i sømmene, for feil gjøres, også av kapasiteter som Kirkeby. Har han fulgt 'din' slekt (som eierslekt) flere generasjoner tilbake, og gården har vært i samme slektens eie i et par hundre år, så er det nok sannsynlig at dette er rimelig godt underbygget (bl.a. gjennom skifteprotokollene); det er allikevel opp til deg å etterprøve om det holder. Du får nok tilstrekkelig å holde på med i årene som kommer, og så får du ta deg en tur til Norsk Folkemuseum på Bygdøy til sommeren, det er et fint sted.

[Gjest Trond Smedstad .]

Stor tack Per Håkan.! Jag har hört från annat håll det samma om Kirkeby. Mitt problem var att om Kirkeby inte var seriös - så var det ingen ide att använda honnom som en mall att leta efter sina släcktingar i kirkeböcker . Nu har jag navn och år att hänga upp letandet på ,och forsöka verifiera givna uppgifter eller förkasta . Jag trodde bygdeböcker var ett infekterat område i släktforskarkretsar eftersom det var så många som var inne på sidan , men ingen kunde svara fören nu . Jag har gott om tid mörka vintekvällar att kolla microfilm . Just nu är det annat som står för dörren . Jag skall ta med familjen till Norsk Folkemuseum i sommar . Jag kan ju inte vara helt Svensk med rötter i Gjerdrum ?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Det er mulig at Birger Kirkebys bygdebøker fra Romerike oppfattes som pålitelige, men i gårds- og slektshistorie for Sauherad (1988) har Birger Kirkeby satt på trykk svært mye uetterrettelig slektshistorie. Dette dreier seg dog for det meste om middelaldergenealogi, hvilket alltid har vært vanskelig for bygdebokforfattere å mestre.Mitt råd er å benytte seg av de utgitte gårds- og slektshistorier, men å lese disse med et kritisk blikk. Selv om ikke alt er pålitelig, så er det jo tross alt lagt ned et stort arbeide i å sammenstille historien for de ulike gårdene, og man får i hvert fall en god oversikt over hvilke gårdsnavn som er representert. Som nå avdøde professor Andras Holmsen sa: 'Historie uten geografi er nonsens', og dette må klart gjelde også for genealogi.mvh Are

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Jeg kjenner ikke Sauherradbøkene, men du har sikkert rett. Kanskje kommunen ville ha med middelaldergenealogi og fikk det som de ville? For det er få om noen bygdebokforfattere som har holdt på med middelaldergenealogi, og der de er blitt bedt om å ta med noe om det har de nok gjort som alle andre: kopiert tvilsomme kilder. Men jeg vil nok holde fast ved at Kirkeby er av de bedre bygdebokforfatterne, selv om han preges av 1. å ha gjort arbeidet før PC-ens tid, med de sammenblandinger, forglemmelser og svakheter det innebar, og 2. ikke behandlet husmannsfamiliene så veldig mye bedre enn sine forgjengere. Kun de aller nyeste bøkene har tatt dette siste alvorlig. Men uten gårdshistorikken hadde vi hatt et mye dårligere grunnlag for å drive slektsgranskning. De bøkene som Kirkeby og andre skrev fra 1950-60-tallet av og utover ble nok utarbeide i grevens tid, mens det ennå fantes 90++ -åringer som kunne fortelle hva de husket og hadde hørt om gårder og slekter tilbake til rundt 1800, og kanskje enda eldre muntlige tradisjoner. Uten dette hadde bygdebøkene vært langt fattigere.

[Gjest Trond Smedstad]

En fråga till Are S . Var kan jag skaffa det vi kallar ekonomiska kartor i Sverige över gården Smedstad. Gården delades enligt Kirkeby första gången 1050 i Sörgården och Nordgården .- Gårdarna delades vidare 'jag förmodar' gennom arvskiften .Du har rätt i att det bara blir en massa navn om dessa inte sätts fast geografiskt. Fins det kartor från 1600 talet och upp till mitten av 1800 .? Och var kann jag få tag i dessa ? Trond.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei Trond!Når det gjelder kart, så er det mest nærliggende å nevne Statens kartverk (som ligger på Hønefoss). Nettadresse:[url="http://www.statkart.no/IPS/>http://www.statkart.no/IPS/Her kan du finne alle mulige kart, også historiske, noen av disse er gratis. Klikk deg inn på Gratis tjenester for en oversikt over disse. Ellers har DIS-Norge inngått et samarbeid med Statens kartverk om publisering av de såkalte amtskartene (historiske kart); se nærmere informasjon om dette på DIS-Norges nettsider (11. januar 2003):

[Gjest Arild E. Pettersen]

Enig med Are i at Statens kartverks netttjeneste 'Norgesglasset' er et svært nyttig hjelpemiddel. Problemet med digetale kart, slik jeg opplever det, er at du får opp på skjermen bare et lite utsnitt slik at det blir vanskelig å få oversikt, dette blir verre dess større målestokken er. Økonomisk kartverk (ØK) 1:5000 inneholder mye informasjon , bl.a. bonitet, eiendomsgrenser,markslagsgrenser, gårds- og bruksnr. og delvis fornminner. Men fordi kartproduksjonen og registreringen av fornminner ikke har gått paralellt mangler fornminnene for betydelige områder.Når det gjelder Kirkeby som bygdebokforfatter er jeg enig i at arbeidene hans hører til de mer pålitelige, spesielt når det gjelder 'nyere tid'. Han blir mer 'spekulativ' når han skriver om forhold tilbake i middelalderen eller forhistorisk tid. Dette har selvsagt sammenheng med kildematerialet blir mer og mer sparsomt dess lenger tilbake vi går. For eks. tviler jeg sterkt på at det er belegg i kildene for å si at gården Smedstad ble delt i to bruk i 1050 slik det refereres i et av innleggene til Trond. Det må i beste fall bli en kvalifisert gjetning.Mh. Arild E. Pettersen

[Gjest Trond Smedstad .]

Arild. Det spelar ingen roll för mig om uppgiften är sann eller falsk (delningen 1050 ) då jag ändå inte kan följa gården (enligt Kirkeby) längre ned än till 1620 ,men vad är en lagretteman ? jag kanskje har många år till att leta i Danska arkiv. Gudbrand på Smedstad gifte sig med Påls enka ,och om sinom tid komm jag om alt stämmer. Vad fasen är en LAGRETTEMAN ? Trond

[Gjest Are S. Gustavsen]

Trond:Tja, det spiller kanskje ingen direkte rolle for deg om Kirkeby har belegg for en deling av gården i 1050 eller ei, men dette gir en indikasjon på hvordan Kirkeby kan ha behandlet andre deler av det kildematerialet som foreligger. Kirkeby kan ikke ha noe skriftelig belegg for en slik deling, da de første enkeltdokoumenter om eiendomsforhold som er bevart for Norge er fra 1200-tallet (les: Østlandet, da jordebok for Munkeliv kloster i Bergen finnes fra slutten av 1100-tallet).Din referanse til danske arkiv forstår jeg ikke helt, da de meste når det gjelder norske forhold er utgitt som trykte verk eller er overført til Riksarkivet på Sognsvann i Oslo.Ditt spørsmål om lagrettemann er forståelig (selv om jeg ikke forstår hvorfor du spør om dette to ganger i samme innlegg). Dette er det samme som 'nämndemann' på svensk.mvh Are

[Gjest Trond Smedstad .]

Tack Are. Jag lär mig något nytt för varje nytt innlägg. Nu vet jag var jag skall leta efter lagrettemannen Gudbrand på Smedstad , om det blir aktuelt i framtiden .OBS varför jag frågade två gånger om lagretteman, var för att få ett svar - det fick jag ju. mvh Trond

[Gjest Sunny Casoli]

Trond:Do you write English? is your last name Smedstad? My Great Great Grandfather was Jens H. Smedstad. My Jens was born Sept 1832, and was supposed to have a twin brother named Peder.Are you the same Trond who answered my query before....?? I would appreciate any information on him if he is related...I think I was told his father's name was Hans Embretsen. I thank you for reading this and taking the time, I appreciate any help. Sunny

[Gjest Trond Smedstad .]

To Sunny.I am sorry --- but I am not the same TROND ho anserd you . I reed English , but i cant write werry well.MVH Trond.

[Gjest Trond Smedstad .]

TILL ALLA DEBATÖRER - ETT STORT TACK . JAG ANSER NU ATT kIRKEBY OCH MINA SPESIFIKA PROBLEM ÄR VÄL GENOMLYSTA OCH AVSLUTAR NU DISKUTIONEN. Jag vet nu att en genusforskning utan historia och geografi är meningslös , jag vet också hur och var jag skaffar mig primärinformation .Det har dykt upp ett annat problem ,men detta får tas i ett annat forum . Patrikalt kontra Matrikal genusforskning.Jag tackar er alla .Ni har givit mig mycken kunskap. Med vördnad: Trond Smedstad

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei Trond!Det er hyggelig at du føler at du har fått alle de svar du trenger i en enkeltsak. Du er i så fall meget heldig, da det ikke er alle forunt å få like raske svar på alt de undres over.Skjønt, skulle det dukke opp noe vedrørende Smedstad, som ikke er belyst kan vi jo henge oss på her og supplere. Så du får bare følge med, det kan hende det dukker opp noe spennende etterhvert.Det var faktisk en ting jeg lurte på. I hvilken av Birger Kirkebys bygdebøker er denne Smedstad omtalt (fullstendig tittel og utgivelsesår)? Og hvilket gårdsnummer i hvilket sogn er det snakk om? Dette da jeg ikke fant noe entydig ved søk i nettutgave av Oluf Rygh.mvh Are

[Gjest Trond Smedstad]

Hej Are !Som svar på frågan i vilken bok , samt viken gård: Gjerdrum Bygdebok Gardshistorie 1 av Birger Kirkeby Utgitt av Gjerdrum Kommune 1961 (obs inget isbn nr.) Trykt: Flisa BoktrykkeriGårdsnamn Smedstad 25b. prestegjeld Gjerdrum (0234 Gjerdrum) sida 203 206 207 och slutligen 209.(Jordet)

[Gjest Trond Smedstad .]

Ari ! Jag glömde att säga att Smedstad nr 25b är från folketelling 1865.Forövrigt har jag funderat över fenomenet släckforskning ! Det fins ett svenskt uttryck som säger 'man skall inte förakta fattiga vänner och små sår ' Mitt A3 ark fins båda fattiga vänner och sår - som i alla släckten ,formodar jag. Jag är bara nyfiken av naturen och tycker om historia ,så drivkraften att söka rötter efter dessa premisser är säkert almengiltiga .