[#15015] Er folketellinger sekundærkilder?

[Gjest Andreas Snildal]

(Jeg tar opp dette i egen tråd for å ikke 'forstyrre' nr. 14954, som i utgangspunktet handler om noe ganske annet)Lars Jørgensen stiller dette spørsmålet i debatt nr. 14954 'Birger Kirkeby ,Gjerdrums gardshistoria del 1', etter at Laila N. Christiansen i innlegget før skriver 'Du skal alltid sjekke kirkebøker og andre primær kilder, ikke stole blindt på bygdebøker eller for den del, andre sekundær-kilder som f.eks. folketellinger!'.Jeg er uenig i påstanden om at folketellinger er sekundærkilder. En ting kan være at opplysningene i folketellingene ofte ikke stemmer overens med andre kilder - og kanhende heller ikke med de faktiske forholdene, men selve folketellingen med alle sine opplysninger er en primærkilde på lik linje med kirkebøker og andre kilder vi bruker i slektsgranskningen, som skattemanntall, skifter, tingbøker etc.En annen ting blir riktignok _avskrifter_ av folketellinger, slik vi finner dem her på DA. Det kan jeg gå med på at er sekundærkilder, på lik linje med alle andre avskrifter av primærkilder.Mvh. Andreas Snildal

[Gjest Yngve Nedrebø]

De originale folketellingene er selvsagt som folketellinger primære kilder, men i sin gjengivelse av informasjon om f.eks. fødselsår og fødested kan de ikke regnes som autoritative, og de er sekundære i forhold til kirkebøkene.

[Gjest Laila N. Christiansen]

Vel, nå er ikke jeg noen ekspert på området. Men, hva i all verden er folketelling primær kilde for???? jo, kanskje bosted. Den er ikke en primær kilde for navn, og i hvertfall ikke for fødselsår, og heller ikke for fødselssted!Jeg har et umåtelig godt eksempel, siden jeg stolte blindt på folketellinger, både statlige og bytelling. Min kjære farmors mor, sto med mange fine opplysninger. ALT! var feil! Hun het ikke det hun het, hun var ikke gift med den mannen hun sa hun var gift med, hun løy til og med på alderen. Ja, jeg vet at det var samme dama!! Er det da en primær kilde for noe annet enn evt. bosted? Vel, da har jeg misforstått.Og, særlig folketellinger som de fleste av folket ser dem i dag, avskrevet, søkbare på nett, helt klart sekundærkilder. Som igjen er kilde for folks slektshistoriske praktverk....... hrmf.Egentlig er ikke Folketellnger på nettet så mye (jo litt!!!) bedre enn f.eks. VRI (noe IGI) på Familysearch hos mormonerne. Feil skjer!!My 2 cents. Laila

[Gjest Jon Harald Haug]

Primær eller sekundær går vel ikke på kvalitet eller riktighet av opplysninger, snarere på om kilden er en original eller en kopi (eller for den del en kopi av en kopi). Og kirkebøkene kan bomme MINST like mye som folketellingene når det gjelder utfyllende opplysninger (f.eks. fødested og fødselsår til en person som rubriseres under 'døde'). Et eksempel fra Sem, der jeg kunne studere både kirkebok og klokkerbok for 1895 (døde): Samme dame stod i kirkeboken oppført med fødselsår 1811 og fødested Lardal, og i klokkerboken med fødselsår 1821 og fødested Komnes i Sandsvær. Det riktige var 1816 i Komnes i Sandsvær. Unøyaktighetene skyldes neppe løgn, men heller slurv og kunnskapsmangel.Folketellingene viser oss først og fremst hvilke mennesker som fantes, hvor de bodde og hvem de bodde sammen med. Og i så måte er de veldig greie å ha.

[Gjest Lars Jørgensen]

Tillater å kaste meg på, siden det var jeg som stilte spørsmålet (som var ment retorisk).Jeg siterer fra 'Stoa/Sandberg - Våre røtter' (begge Cand.Philol i historie for de som ikke har boka): 'I slektsgranskingen vil primærkilden oftest være kirkebøkene, eller folketellinger, skifter, rettsprotokoller, osv. Trykt litteratur, som f.eks. bygdebøker, slektshistorier o.l., vil i regelen bygge på primærkilder i arkivene, og blir dermed sekundære i forhold til disse - vi kaller dem sekundærkilder'.Avskrifter publisert gjennom søkbare baser må således kalles sekundærkilder, men ikke folketellingene som sådann. At enkeltopplysninger i en folketelling kan ha mindre pålitelighet enn tilsvarende opplysning i en kirkebok gjør ikke dermed folktellingen som kilde til sekundær.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Primær- og sekundærkilder blir en svært grov inndeling. Et godt eksempel på dette har Yngve Nedrenø gitt under (2).For å utvide det som sies der; også innenfor en og samme kilde, eksempelvis dåp i en Mini, må en ofte skille mellom opplysningene gitt om 'hovedpersoner' og 'bipersoner'(faddere og deres sivilstand/bosted), hovedinnføringen av stadfestelse av hjemmedåp og opplysningene om selve hjemmedåpen.

[Gjest Lars Jørgensen]

Kan ikke gi meg her: Slik termen 'Primærkilde' anvendes i disse debattene, er det en absolutt definisjon der man skiller kun mellom 'Primær' (i betydningen original) og 'Sekundær' (i en eller annen form for avskrift og/eller bearbeidelse). Selve kilden er og blir enten 'Primærkilde' eller 'Sekundærkilde'.Hvorvidt en kilde er en 'Primær kilde' i betydningen 'kilde av god (primær, førsteklasses) kvalitet', er en annen sak (dog sterkt relatert). Men rent språklig, og slik termene benyttes i (de mange her i forumet) debattene om temaet, står jeg på at Stoa/Sandbergs definisjon samsvarer med den gjengse oppfatning av termen 'Primærkilde'.

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Flisespikkeri eller ei: jeg vil nok påstå at Stoa/Sandberg har tatt munnen for full her, historikere eller ei (de får svare for seg selv): folketellingene er selvsagt en Primær Kilde for slektsgranskere, men ingen Primærkilde, til det vet vi for mye om hvilken måte de ble til på, preget av en god del tilfeldigheter og omtrentligheter. Kirkebøker ER Den Primære Kilden. Rettsprotokoller og skifter må også kunne kalles primærkilder, de var nødvendigvis i nærkontakt med de det gjaldt. Når det gjelder kirkebøker og klokkerbøker, så var vel meningen at klokkerboka skulle være en avskrift, slik at det fantes en kopi i tilfelle brann, etc. Men det er tydelig at presten og klokkeren arbeidet hver for seg med hver sin protokoll. Ofte kan klokkerboka være både bedre, tydeligere skrevet, men også mere korrekt og utfyllende. Det forkludrer noe begrepet om primærkilde, men det har vi ikke annet alternativ til annet enn at vi må leve med det.

[Gjest Jon Harald Haug]

La oss bruke den kjente(?) 'hviskeleken' som eksempel (for eventuelle uinnvidde: en lek som består i at et ord hviskes fra person til person i en lang rekke, og der noe av det morsomme er å observere hvordan ordet har blitt fordreid til det ugjenkjennelige når sistemann i rekken kunngjør sin versjon). Den som hvisker ordet for første gang, er primærkilden, om så denne primærkilden uttaler ordet aldri så galt, snøvlete eller gebrokkent. Neste person i rekken er sekundærkilden, neste deretter er tertiærkilden osv.Jeg synes det bare virker forstyrrende når noen forsøker å gjøre 'primær' til et spørsmål om kvalitet og troverdighet. Kvalitets- og troverdighetsvurdering er meget viktig, men denne vurderingen må foretas I TILLEGG til, og uavhengig av, vurderingen av om en kilde er primær eller sekundær.

[Gjest Jan Oldervoll]

For ein historikar er omgrepa primærekjelde og sekundkjelde (ikkje primære kjelder eller sekundære kjelder) enkle: primærkjelda er den eldste, kjente utgåva av ei kjelde. Folketeljinga slik ho ligg i Riksarkivet/Statsarkivet er ei primærkjelde. Ein fotokopi er ikkje, slik eg ser det, ei sekundkjelde, men ein kopi av ei primærkjelde. Vår utgåve på nettet, derimot, vil eg rekna som sekundærkjelder i den forstand at dei er avskrifter, og me kan ikkje vita om dei i minste detalj er rette. Skal me vera heilt sikre på at me har fått med oss det som kjeldeskaparen, teljaren, har notert, må me til primærkjelda, listene. Mange vil også sei at fotokopien er ei sekundærkjelde, fordi nyansar forsvinn.Men så kan ein snakka om primære og sekundære kjelder. At slektsgranskar meiner at kyrkjebøker er primære kjelder (i tyding 'dei viktigaste') forstår eg vel, og at folkeljingar blir sekundære (i tyding 'ikkje så viktige', eller 'ikkje så å stola på') er greitt. Men det er noko anna enn det for hisotrikarar tekniske omgrepet primærkjelder og sekundærkjelder.Det er også slik at ei kjelde kan byta status. Middelalderkjelder er til dømes ofte avskrifter. Den eldste kjente av eit dokument er då primærkjelda; alle seinare blir sekundærkjelder. Men så kan det dukka opp ein eldre kopi. Då vert den nye kopien primærkjelda, medan den gamle primærkjelda blir degradert til sekundærkjelde. I prinsippet kan det også gå andre vegen. Om originallistene av folketeljingane i Riksarkivet skulle brenna, vil ein kunna kalla vår utgåve for primærkjelda, fordi det ikkje finst eldre utgåver. Men det er eit søkt tilfelle. Og stort sett vil ein vel heller ikkje bruka omgrep som sekundærkjelder og primærkjelder om denne typen materiale.

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Joda, dette fikk litt preg av hviskeleken. Men jeg tror egentlig ikke vi er uenige, vi har bare forskjellig siktepunkt. Slektsgransking er i utgangspunktet en ganske snever opplisting av slekters gang, ledd for ledd, men mange ønsker selvsagt å sette det hele inn i en historisk kontekst, personenes samtid. For en historiker vil en primærkilde da være den eldste dokumentasjonen, minst preget av ettertidens fortolkinger og omarbeidinger, med siktepunkt å etablere årsaks- og handlingssammenhenger, forståelse av en svunnen samtids handlingshorisont, maktforhold, mentalitetsforståelse, etc. For en slektsgransker vil en primærkilde være den sikreste dokumentasjon på en persons identitet (hvor fødsel selvsagt er den mest avgjørende!). Kopi eller original er her egentlig ikke så relevant (avskrift er en annen historie). Hadde vi hatt et DNA-register, ville vel DET vært primærkilden, (diskusjonen om sosial vs biologisk slektskap holdt utenfor), nå må vi nøye oss med kirkebøkene. Utifra dette vil jeg nok holde fast ved at en folketelling i slektsgranskingssammenheng ikke har kvalitet av primærkilde (dvs kunne AVGJØRE et slektskapsforhold), men i alle andre henseender er den selvsagt blant våre mest avgjørende kilder. Jeg tror forresten (etter å ha lest det om igjen noen ganger) at sitatet fra Stoa/Sandberg godt kan forstås på denne måten. Og da er vi vel tilbake til spørsmålet om siktemålet for det vi driver med. Så for å gi mitt svar om igjen på det opprinnelige spørsmålet om folketellinger er primærkilder: ja, for en historiker. Nei, for en slektsgransker.

[Gjest Jan Oldervoll]

Det er i og for seg greitt. Problemet er at slektsgranskarane då har tatt eit omgrep som utgangspunktet var hisotrikarane og historikarane sitt alleine og gjeve det eit nytt innhald. Det er i og for seg greitt nok, men det er ikkje kommunikasjonsfremjande. Når nookon sei med ein historikarar at ei folketeljing er ei sekundærkjelde vil han oppfatta det som at vedkomande prøver å vera historikar men manglar den mest elementære metodisk kunnskap. Og omvendt, sjølvsagt. Når hisotrikaren snakkar om folketljinga som ei primærkjelde vil slektsgranskaren tenkja, veit du så lite. Sidan hisotrikarar og slektsgranskarar står kvarandre så nære, og då særleg når det gjeld kva kjelder dei brukar, meiner eg slektsgranskarar bør finna seg andre omgrep enn primær- og sekundærkjelder.

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Det har du nok rett i.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Hvorfor skal man innen genealogi finne seg andre begrep enn innen den øvrige delen av historiefaget? Er dette for å gjøre skille mellom historie og genealogi større enn nødvendig?Og hvorfor skal dette gjøres vanskeligere enn det egentlig er? Det som diskuteres er jo en kildes nærhet eller avstand til de opplysninger den inneholder. Og når den originale folketelling innholder opplysninger som er opptatt samtidig med at disse nedskrives, kan denne vanskelig være annet enn nettopp en primærkilde. Disse anvendt senere i avskrift eller i litteratur danner avstanden til 'primær' (i betydning opphavet), og vil dermed avgjøre hvor langt fra 'primær' man har kommet (og graden i avstand fra 'primær' uttrykkes dermed som sekundær, tertiær osv). Om primærkilden innholder opplysninger som avviker fra andre primærkilder er dette i så måte den enkelte primærkilde uvedkommende; uansett hvor galt dette enn måtte synes. Her må man skille mellom kilder og bruk av kilder.mvh Are