[#15166] Helena Guttormsdatter - Snorre Sturlasson

[Gjest Michael Adeler-Bjarnø]

Ref.: Helena Guttormsdatter – Snorre SturlassonDen danske stormand, Esbern Snare, søn af Asser Rig, var i sit 3. ægteskab gift med Helena Guttormsdatter, som efter/før Esberns død blev/var frille til kong Valdemar d. 2., Sejr. Helena skulle være datter af den svenske jarl, Guttorm Austmannsson. Helenas aner på moderen, Ingrid Guttormsdatter på Reins side, er bl.a. beskrevet i C.M. Munthe: Norske Slegtsmerker (1928), Mogens Bugge: Våre forfedre Bent og Vidar Billing Hansen: Rosensverdslektens forfedre samt Snorri Sturlassons sagaer – hvor den sidstnævnte vel må betragtes som den ”primære” kilde. Helena Guttormsdatters aner er beskrevet på flere nordiske slægtshjemmesider; men hvor stor er sandsynligheden for rigtigheden - i Danmark bygger meget tidlig middelalder historie og genealogi på Saxos krønike, hvor der er delte meninger om rigtigheden . Gælder det samme ”problem” m.h.t. Snorri Sturlasson ? Hvordan forholder det sig med boniteten af oplysningerne/kilderne om Helena Guttormsdatter og hendes mødrene aner?Med venlig hilsen Michael Adeler-Bjarnø

[Gjest Andreas Snildal]

Jeg er hverken genealog eller historiker, og kjenner overhodet ikke til personene du nevner her, men jeg vet såpass at man ikke bør bruke Snorre som kilde for genealogi. Generelt bør man vel behandle opplysningene i Snorres verker med stor forsiktighet.Jo Rune Ugulen har skrevet en artikkel i NSTs medlemsblad 'Genealogen' hvor han kommer inn på blant annet dette i forbindelse med gamle norske konger i ættetavler. Artikkelen heter 'Kongar i dei norske ættetavlene', og du kan lese artikkelen på NSTs internettsider: Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Ingrid, datter av Guttorm Åsulvsson på Rein, var korrekt nok gift med Guttorm Austmannsson i Jemtland. Dette er ikke problematisk, og opplyses i flere kilder enn hos Snorre.Men at denne Ingrid skulle være mor til en kvinne Helena Guttormsdatter, kjenner jeg ikke til, og vil i steden etterlyse kildegrunnlaget for dette.

[Gjest Tore H Vigerust]

Den norske Guttorm Austmannsson i Jemtland kan ikke være identisk med den svenske jarlen Guttorm, hvis datter Helena var gift med den danske stormannen Esbern Snare. Her foreligger det en feilidentifikasjon, og Reinsætten kan dermed ikke være aner til den svenske adelsætten 'Svantepolk Knutssons ætt'. Om denne sistnevnte, se Sven Axelsons artikkel i Äldre svenske frälsesläkter I (1957-1989), s. 258-259.

[Gjest Michael Adeler-Bjarnø]

Svar til Tore H. Vigerust. Du efterlyser kilder til påstanden, om at Helena er datter af jarl Guttorm Austmannsson. Jeg har endnu ikke undersøgt kilder herom; men har via søgesiden Google fundet Helena G. på den norske hjemmeside Lenke. Her er hun angivet som datter af Guttorm Austmannsson. Herefter er jeg via “Jämtland/Härjedalen länkar”, side 4, kommet ind på Bjørn Espells slægts-hjemmeside. Her ses samme oplysninger gentaget med små variationer, bl.a. staves Austmannsson som Östmansson. At disse to hjemmesider siger nogenlunde det samme beviser naturligvis intet og jeg er altid meget skeptisk, når jeg bruger Internettet i slægtsforskningen. Dette medium bruger jeg kun som et muligt spor og er der angivet kilder, kontrolleres disse naturligvis inden oplysningerne anvendes. På hjemmesiden “bredband” angives C.M. Munthe og Mogens Bugge, som kilder og på Bjørn Espells hjemmeside angives kilderne: Tore Nygaard, Linköping, En nordisk kronologi, Alf Henriksson og Bra Böckers Lexikon. Derfor kunne det være interessant at vide, om disse nævnte hjemmesider er kopier af hinanden og hvad er så fiktion og hvad er virkelighed? Det ser i hvert fald ud til, at jarl Guttorm indtager en stærk position i den Jämtlandske historie både under norsk og svensk herredømme. Helena har tilsyneladende også markeret sig gennem kirkebyggeri, eks. Götene kyrka i Västergötland. (se Kinnekulle – Turistportal – Götene kyrka). At hun , som det påstås i artiklen, blev myrded af hendes afdøde, Esbern Snares’”hedniske” slægtninge som blodhævn, kan ikke passe da disse slægtninge på dette tidspunkt, efter 1204, alle var kristne. Men dette var vel et påskud for at få hende helgengjort. Spørgsmålet er altså, har vi 1 eller 2 jarler med navnet Guttorm, som levede nogenlunde samtidig, og begge i Jämtland, henholdsvis af norsk og svensk afstamning? Hvis dette er tilfældet hvem er så far til Helena? I det danske Sorø klosters ”gravkatalog”, som er baseret på gaver til klosteret fra ca. 1140, fortrinsvis fra Esbern Snares slægt ”Hviderne”. Står bl.a. skrevet, at Helena var datter af den svenske jarl Guttorm – hvis dette rigtigt hvordan er han så blevet norsk? Eller var han oprindelig ”den norske jarl Guttorm?”

[Gjest Tore H Vigerust]

Michael, du må være mere kritisk til disse genealogiske problemene enn du har vært hittil:Hvordan vet du at Gunnar Austmannsson var 'jarl' - jeg har ikke påstått dette og du kjenner tydeligvis ikke til noen kilde ?Hvordan vet du at Esben Snares svigerfar, jarlen Guttorm, hadde noe som helst med Jemtland å gjøre ? Bare DET at en svensk jarl hadde noe befatning med Jemtland omkring år 1200, burde vekke mistenksomheten hos mange.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Et forsøk på å besvare et par konkrete spørsmål:Mogens Bugge blir meg bekjent ikke regnet som spesielt etterrettelig når det gjelder middelaldergenealogi. Hvorvidt C.M. Munthe har bedre ry, vet jeg ikke, men det er neppe farlig å gjette på at heller ikke hans verk er uten feil.

[Gjest Michael Adeler-Bjarnø]

Tak for svaret ang. Bugge og Munthe. Muligt at disse ikke er 'spesielt etterrettelig' ang. middelaldergenealogi - trods dette ser man ofte referencer til netop disse - hvilket jo på ingen måde er garanti for kvaliteten af deres arbejder. Var Bugge og Munthe historikere eller amatørslægtsforskere ?Med venlig hilsen Michael Adeler-Bjarnø

[Gjest Kristian Hunskaar]

Et leksikon i mine foreldres bokhylle omtaler C[hristopher] M[orgenstierne] Munthe (1875-1939) som personalhistoriker.Mogens Bugge finner jeg ikke i noe leksikon, men så vidt jeg husker, var han egentlig ingeniør. Mitt personlige kjennskap til ham er hans bok om ætta fra Schjerven i Lardal, ei bok som nærmest ble totalslaktet av Henning Sollied i en bokanmeldelse i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift på første halvdel av 40-tallet, og som tydeligvis inspirerte Sollied til å skrive sin artikkel 'Nogen oplysninger om Scherven-slekten fra Lardal og dens forfedre' (NST IX, s. 111-131).