Gå til innhold
Arkivverket

[#15374] Ordet stamfar - et villedende begrep


Gjest Grete Bratne
 Del

Recommended Posts

Gjest Grete Bratne

I enkelte sammenhenger blir jeg lett provosert av ordet og begrepet stamfar.Hvis man snakker med folk om deres aner er det relativt ofte man hører at 'min stamfar var NN fra X' helt uten tanke for at den stamfaren det er snakk om f.eks. bare er en av 256(!) likestillte aner hvis det er 5.tippoldeforeldregenerasjonen det er snakk om.Jeg har møtt både overraskelse og til og med motstand når jeg har opplyst om dette, så jeg tror vi som slektsforskere skal tenke mer over hvordan vi bruker begrepet stamfar.Andre som har tanker eller erfaringer rundt dette temaet ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Knut Bryn

Jeg er enig i at begrepet 'stamfar' kan være noe gammeldags og skjønner at det kan provosere, men er likevel ikke sikker på om det er helt antikvert.Ett eksempel: En person kommer til Norge en gang på 1600-tallet og er felles ane for et stort antall nordmenn. Hvis denne innvandreren attpåtil hadde et spesielt etternavn som ble brukt som slektsnavn hos mange av etterkommerene på 1700- og 1800-tallet, så kan det vel forsvares å kalle ham for 'stamfar' for denne familien?Ett annet eksempel: En bondesønn flytter til en av landets byer (f.eks. Stavanger) på 1700-tallet og bruker der navnet på gården han kommer fra (f.eks. 'Sande') som etternavn på seg og sine barn. I løpet av hundre år vokser denne familien til en stor familie som hyppig bruker det samme slektsnavnet. Da kan det kanskje være hensiktsmessig å si at denne bondesønnen er 'stamfar' for familien Sande fra Stavanger.Begrepet 'stamfar' passer kanskje best i den delen av slektsforskingen som er mest opptatt av de mer 'kondisjonerte' familier. Et annet moment er at begrepet hører hjemme i en tid da familiebånd og slektsfølelse hadde større betydning enn i dag. I de fleste familier finner man ikke noen naturlig stamfar, - og det er da heller ikke viktig i seg selv. Men har uttrykket gått ut på dato som en annen ferskvare? Kanskje vi kan plassere det i kategorien 'Best før ..'?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Knut Fjogstad

I noen tilfelle hender det jo at noen aner kan dokumenteres ekstra langt tilbake i tid, og da vil jo gjerne denne vedkommende bli kallet 'stamfar'.Mvh KF

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Arnstein Rønning

Stamfar synes jeg at man kan kalle den første i rekken av far-til-sønn. Menn får jo overlevert sitt Y-kromosom uforandret fra sin far i generasjon etter generasjon, så derfor... (min finner jeg på Støren på 1500-tallet).Stammor synes jeg at man bør kalle den første i rekken av mor-til-datter. Det mitochondrielle DNA blir overlevert uforandret fra mor til datter i generasjon etter generasjon (og kvinner har som kjent ikke Y-kromosom). Det står veldig mye interessant om mitochondrielt DNA og stammødrene på internett. Menn har også mito-DNA fra sin mor, men fører det ikke videre.Mh Arnstein

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Marius Hellerud

Hei på dere!Jeg synes nå ellers at stammoren har en tendens til å bli glemt i sammenhengen. Det skal vel gjerne to til!Kan forstå at det har en viss berettigelse å snakke om 'stamfar' dersom en 'kondisjonert' slekt, som det nevnes, har et fast familienavn gjennom mange generasjoner. Men det var ikke alltid at slektsnavnene fulgte mannslinjene den gang heller. Jeg vet om eksempler på at barn har antatt en mors slektsnavn også i tidlgere tider. Dessuten vil vel de langt fleste kun ha et patronym og en 'adresse'.Et annet begrep som jeg i hvert fall finner tvilsomt er 'forfedre' som virker være allment benyttet i meningen 'aner' eller 'forslekt'. Det synes jeg rett og slett er noe stort tull! Men det var nå min høyst personlige mening :-)Med vennlig hilsen Marius

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Grete Bratne

En såkallt stamfar er selvfølgelig stamfaren for sine direkte etterkommere, men det jeg mener er at han for deg bare er en av 256 stamfedre, hvis vi skal holde oss til det eksempelet.Kondisjonerte familier eller ikke - man burde kanskje heller da kalle det f.eks. en navnfar eller bruke et uttrykk som 'stamfaren for dette navnet het...'.Det er ikke meningen å være kranglete, men jeg synes det er helt feil å kalle en mann for sin stamfar uten å likestille ham med alle de andre stamfedrene og stammødrene. Det synes nå jeg er noe tull.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kjellaug Robberstad Petit

En stamfar er vel den første kjente personen i en slekt, dvs opphavsmannnen til denne slekten.Mens derimot en forfader er avdød slektning i rett oppadstigende linje.Vi har vel alle forfedre, men det er ikke alltid like lett å finne en stamfar.mvh Kjellaug

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Grete Bratne

Det er mulig vi snakker litt forbi hverandre her, men si at du har 16 tippoldeforelde og kjenner navnet på alle disse men ikke på kjenner navnet på noen av foreldrene til disse 16.Ut i fra hvilke kriterier kan da din etterslekt velge ut en av disse 16 og kalle det for sin stamfar?;-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Knut Bryn

Grete! Du skriver i et innlegg at 'jeg synes det er helt feil å kalle en mann for sin stamfar'. Det er jeg helt enig i. Det er ikke enkeltpersoner som du og jeg som har en 'stamfar', men slekter eller slektsgrener.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Harald Storaker

Eg synest det kan gå an å bruke begrepet stamfar om den personen som etablerte et slektsnavn (et arvelig etternavn). Men ein må da stadig presisere at det er det ein meiner, - at det er knytta opp til bruken av et etternavn. Ellers vil ein ofte bli misforstått.Et alternativ er å knytte det opp mot ein arvelig eigendom, - den første som busetter seg på ein gard. Det er ein annan definisjon av begrepet.Det vanskeligaste ordet er det mest sentrale - SLEKT. Kva er ei slekt? I dagligtalen snakkar folk flest forbi kvarandre med mange ulike forståelsar av begrepet. Det er vanskelig å gi ein god presis definisjon.Slik eg ser det så er vi alle i slekt. Det er bare et spørsmål om grad, og om slektsledda er kjente eller ukjente.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kjellaug Robberstad Petit

Til Grete :Nei, absolutt ikke. Når jeg sa første kjente person i en slekt, mente jeg ikke en hvilken som helst person jeg ikke finner forfedrene til.La meg gi deg et eksempel fra Samnanger boka : s. 541 'Olav på Langeland som er busitjar her frå 1602 til 1621 og han er truleg ættfar til Langelandsætti' Jeg ser på en stamfar og en 'ættfar' (gammel nynorsk) som omtrent det samme. Dvs, den første personen som man offisielt vet har brukt dette navnet.Jeg har så langt mange tusen forfedre, men kan ikke si jeg har funnet mange stamfedre.Man kan jo og ganske enkelt slå opp i en ordbok og lese definisjonen.Mvh Kjellaug

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Grete Bratne

Kjellaug:Så hvis en mann 'tilfeldigvis' hadde et navn som en del av slekta valgte å bringe videre blir han en stamfar, samtidig som hans konens far som ikke fikk sitt navn bragt videre ikke kan kalles en stamfar ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kjellaug Robberstad Petit

Bokmålsordboka s. 495 :stamfar : mann som en slekt nedstammer fra; opphavsmann ---- Noe mer kan ikke jeg tilføye, språket er med andre ord diskriminerende. Det hjelper ikke mye hva du og jeg mener det burde være. mvh kjellaug

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Grete Bratne

Teksten fra bokmålsorboka løser på ingen måte spørsmålet.Man nedstammer jo nemlig fra alle sammen og ikke en av dem - uansett hva man skulle ønske. Om man så velger å tolke teksten til at dette gjelder han som hadde et navn første gangen blir en personlige tolkning.Uansett var det ikke det som var utgangspunktet for dette temaet. Utgangspunket var at måten vi bruker betegnelsen på får mange til å glemme hvor mange forfedre og formødre de har - og det helt uavhengig av bokmålsordboka.Noen velger seg et navn som har gått videre og velger en som høres bra ut utifra det, noen studerer kromosomer - som jo ofte går helt på tvers av mange navn på veien og noen velger en som høres bra ut helt uavhengig av de to foregående grunnene...Jeg avslutter min deltakelse i diskusjonen og konkluderer med at jeg fremdeles er enig med meg selv. Jeg oppnådde i hvert fall en belysning av temaet, selv om vi sikkert har provoser litt noen og en hver på veien. ;-)mvh GretePS. En formann f.eks. kan jo like godt være en kvinne ikke sant ? ;-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Arild Kompelien

Må si meg enig med Grete her. Jeg har heller aldri klart å fylle begrepet stamfar med ei fornuftig meining.Og leser en innleggene her, kommer det for en dag hvilket ullent begrep det er. Hver lager sin egen definisjon.Skulle det være noe slikt som en stamfar virker det nesten absurd på meg om dette skulle ha sammenheng med sosial klasse, hvorvidt man har brakt et navn videre, eller har gitt videre et Y-kromosom.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Hunskaar

Ad Knut Bryns innlegg (9) der han skriver at det ikke er enkeltpersoner, men slekter og/eller slektsgrener som har stamfedre.La oss si at jeg og min åttemenning begge har 256 5xtipp-oldeforeldre, men bare to av disse er felles. Da gir det, etter mitt syn, mening å si at disse to er vår felles stamfar (og, i likestillingens navn, stammor).Følgelig er det greit å si at 'NN nevnes 1590 og må være eldste kjente stamfar til Bø-ætta'. Dette må da forstås som at denne NN er eldste kjente _felles_ stamfar for alle som ætter fra Bø. På den tida er jo også kvinnenavnene så sjeldne i kildene at vi kanskje ikke kjenner noen stammor. Så kan vi jo være nysgjerrige på hvem som var NNs foreldre - kanskje vi finner en stamfar eller stammor med tid og stunder.Samtidig må vi ha i mente at 'Bø-ætta' etc. er konstruksjoner av vår tid - folk den gang hadde neppe de samme begreper om slikt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Hans Mathisen

Jeg er stort sett enig med Grete, og jeg fikk i anledning denne debatten lyst til å være ubeskjeden nok til sitere noe av hva jeg selv skrev for snart 4 år siden i forordet til en slektsbok:'Hva er vel en 'slekt'? De fleste synes å mene at det er alle etterkommerne etter en bestemt person. De snakker om 'slekten Benkestok' og 'slekten Meyer' og hva de ellers het, de personene som, mer eller mindre tilfeldig, er valgt som 'stamfar'. Dette er oftest en embedsmann, sjeldnere en bonde og aldri en husmann.' - - - 'Men for enhver nålevende er det nær sagt et uendelig antall personer han eller hun kunne valgt som sin slekts stamfar (eller -mor for den saks skyld). Så hvordan vet man altså hvilken 'slekt' man tilhører? Blir det ikke egentlig fritt valg, og da gjerne på øverste hylle?'

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Knut Bryn

Når jeg skrev at det er slekter og slektsgrener som har stamfar og ikke enkeltpersoner, så tenkte jeg i grunnen på det som er den vanlige bruken av begrepet. For å få et inntrykk av hvordan begrepet brukes, gjorde jeg et søk på nettet etter sider med ('stamfar' ELLER 'stamfaren') OG 'født' OG 'død'. De siste ordene tok jeg med for å sile ut flest mulig sider som ikke har med slektsforskning å gjøre. De 10 første treffene inneholder disse setningene:'Ole Sørensen Wegger er stamfaren til Wegger-Bjerke-slekten.''Anders Rasch, født 1711, ... kom til Skjervøy og ble stamfar til handelshuset Rasch.''Otto von Koss (ca. 1590), godsejer i Cammin, stamfar til Wichmannsdorf-linien''Den telemarkske slekten Rafn. Stamfaren het Hans Rafn, og hans sønn Christen Hansen Rafn ble født i 1681 ...''Sudreim-ætten, norsk lendmannsætt. Som stamfar har vært regnet baronen (lendmannen) Jon Raud Ivarsson på Sudreim ...''nedenfor ser vi også at Buchoff-familiens stamfar Hans Buchoff fra Wismar var baker''Anders Tomstad er stamfar til to grener som griper inn i Winnem-familien; se Rudjord-slekten''Nicolai Hansen Lorck. Født 11 jan. 1710 ... Blev stamfar for den danske familie Lorck'Kanskje er ikke dette helt vitenskaplig, men det er nok web-sider å analysere for den som har lyst. Jeg fikk over 1000 treff! Jeg håper ikke dette gir inntrykk av at jeg selv er glad i dette begrepet (som jeg er meget tilbakeholden med å bruke), men det dekker nok et behov mange har for å knytte en betegnelse til en person som er felles ane for en slektsgren som man selv og andre har arbeidet mye med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Arild Kompelien

Kristian Hunskaar skriver: La oss si at jeg og min åttemenning begge har 256 5xtipp-oldeforeldre, men bare to av disse er felles. Da gir det, etter mitt syn, mening å si at disse to er vår felles stamfar (og, i likestillingens navn, stammor).Jeg skjønner ikke helt denne koplinga. Det at man har felles aner, kan da ikke automatisk gjøre disse til stamfar/mor. Selv om jeg skulle ha felles aner med Kristian blir ikke disse mer stamfar for meg enn alle de andre anene jeg har, med mindre vi kan kalle alle aner for stamfedre/mødre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Egil Thee Danielsen

Åtte generasjoner tilbake i tiden har vi alle 256 direkte forfedre/-mødre — selv om noen av dem kan forekomme flere ganger pga inngifte. En stamfar er etter min mening bare en person som man selv har valgt ut og som utgjør toppen av en slags pyramide — ofte en temmelig ujevnt “konstruert” pyramide.Hvis man lager en etterslektsliste, gjør man vel egentlig ikke noe annet enn å postulere en stamfar. Det kan naturligvis også være en stammor; etterslekta blir den samme. For utgangspunktet må jo nødvendigvis være et ektepar. Dette ekteparet kan postuleres hvor du måtte ønske på rekken av 256 ættefedre og -mødre — eller selvfølgelig på rekken av 128 eller 512, eller i hvilken generasjon du nå måtte finne det passende å starte opp. I praksis vil man vel nettopp starte opp i overensstemmelse med oppskrifter som allerede er anført i debatten. Alle slags “brudd” — brudd med patronymisk navnetradisjon, oppbrudd fra et sted og etablering på en annet, den tidligst attesterte bruk av et gårdsnavn som familienavn, en fortidig person som bryter med din egen familie i og med at han er kjent langt utenfor den, etc, etc — frister til postulering av et utgangspunkt. Men det fins ingen objektive kriterier for et slikt utgangspunkt.“Stamfar” er altså etter mitt skjønn ikke noe absolutt begrep, mens selve slekta bakover vel kan sies å være det. Slekta må jo finnes selv om vi ikke alltid er i stand til å peke ut verken personer eller når disse personene levde. Og verre blir det jo lengre bakover man går.Tid er heller ikke noe absolutt begrep, men ut fra en jordisk målestokk fins det to referansepunkter: den tid det tar for jorden å gå rundt solen og den tid det tar for jorden å dreie rundt seg selv. Banalt? Egentlig ikke. Mitt poeng er at inndelingen av året på den ene siden og døgnet på den andre totalt er underlagt konvensjoner vi selv har laget. Du har også “laget” din egen stamfar, eller rettere sagt plassert ham der det passer deg. Noen tar utgangspunkt i Harald Hårfagre og jukser seg fram til i dag. Andre er mer “jordnære”.Det er intet i veien for å dele året inn i 31.556.926 enheter, men den praktiske nytten kan synes begrenset. Dersom man imidlertid deler dette tallet først med 24 og deretter med 60 x 60, dukker det opp et ganske kjent tall. Men hvorfor i all verden 24 og 60? Det fins gode argumenter for begge tallene, men det dreier seg om en konvensjon som er akseptert av mennesker. Det interessante er for så vidt at man etter å ha postulert oppdelingen i 60 og 24, går tilbake og forsker seg fram til tallet 31 millioner osv — som om dette skulle være noe absolutt tall.Når det gjelder postulering av en stamfar, synes jeg ikke man skal legge noe mer i “far” enn man legger i ordet “person”. I siste instans går det latinske ordet ‘persona’ tilbake til et etruskisk ord som betyr “maske”. De fleste av de personene som går forut for oss, bærer en maske slik at vi i beste fall har vage begreper om hvem som faktisk skjuler seg bak masken. Postulering av en stamfar skjer vel gjerne der vi er i stand til å skjelne (litt bedre enn for tidligere maskebæreres vedkommende) hvem vi har med å gjøre. At det som oftest er en mann som trer fram, skyldes bare historiens ufordragelighet. Og om det er denne “personen” som selv kaster masken fordi han/(hun) bryter med en eller annen tradisjon fra tidligere generasjoner eller om det er vi som river masken av den personen vi gjerne vil se på toppen av pyramiden, kan det kanskje like lite sies noe klart om som selve opphavet til en konvensjon.Det er for øvrig langt fra sikkert at den konvensjonen du selv skaper med din egen etterslektsliste vil få noen som helst aksept utenfor ditt eget genealogiske studerkammer. Om du er villedende eller gjerne vil lede, vil vel i siste instans avhenge av dine ‘epigoner’ — den som forbinder ordet GENealogi med epiGON, har naturligvis helt rett — litt omskrevet: “de som tar opp tråden i ditt banebrytende genealogiske forskningsarbeid uten å stille spørsmål om det virkelig er så banebrytende” — eller ordrett: “de som er født etterpå”, i praksis dine egne etterkommere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest N B Macdonald

Så fekk eg lyst til å slengje meg på. Om ikkje anna nytt, så introduserar eg ein stamfar som eg sjølv møtte!Tid, ja. Må ein minst eitpar-trehundre år attende i tid for å kunne utnemne ein stamfar? Nei, meiner eg.Den andre påstanden som eg er usamd i er: 'For utgangspunktet må jo nødvendigvis være et ektepar.' Resten av det siterte avsnittet er eg samd i!Oldefar, f. på 1860-talet, får tene som døme. Første kona, mi oldemor, fødde tre barn og vart så av ektemannen lagt inn i eit galehus (Insane Asylum). (Det svære bygget står der framleis, men heiter no institutt for mental helse.) Vel ti år seinare, same året som ho slapp ut (eit slumpehøve?), flytta han barna og hushaldersken til motsett kant av USA og starta ny familie med hushaldersken/nye kona.Me kjenner foreldra og besteforeldra til alle tre i ekteskapa, men i denne samanhengen er me som stammar frå oldefar m/koner 'ei slekt' som no forskar i detaljane rundt det som skjedde for 100 år sidan. Er me då ikkje ei slekt (slektsgrein) som må kunne kalle oldefar for stamfar?Om ei slekt som utnemnar ein stamfar, må alle dele same etternamnet, kvalifiserar me ikkje. Heller ikkje om personen må vere kjendis med positiv vri. Men det ser ut til å vere ulike meiningar om desse tinga er føresetnader...(Spørsmålet har ikkje praktiske følgjer, då eg er den einaste i denne slekta som kan norsk, og me har ikkje eit tilsvarande, populært ord på engelsk. 'Progenitor?' Men likevel.)--Nina Beth

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Helge Bjerkevoll

Kanskje en liten provokasjon dette.Aner vi i denne tråden en tilsløret likestillingsdebatt, eller feministdebatt. Eller kanskje en debatt om klassekamp og forsøk på å likestille alle våre forfedre. Et forsøk på å undertrykke at det tross alt er noen få av våre forfedre som har utmerket seg (positivt eller negativt). Må vi være så korrekte og pertentlige at vi ikke skal få kalle noen som har fremhevet seg i tidligere tider for vår stamfar uten at vi i en parantes må bemerke at han jo er jo tross alt en av mange, skjønner?Visst har vi stamfedre eller stammødre. Jeg har mange. Tar jeg utgangspunkt i en bestemt person og vil vise slekta tilbake til denne personen ja så blir han der og da min stamfar. Eller så er jeg stolt av å være av Stor-Rasmus ætt. En modig og forstandig stamfar:-)Også dette med farfars fars far osv. sine Y-kromoson interessant. Innebærer dette at det er en person i hver generasjon jeg har like Y-kronosom med. Og at det blant mine 256 5xtippoldeforeldre bare hos en er mulig ut fra eventuelle DNA funn å slå fast at jeg er direkte etterkommer. Likedan at jeg gjennom min mors gener kan finne en kvinne i hver generasjon som er min stammor.vennlig hilsen Helge

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Arild Kompelien

Problemet er at jeg kan ikke se at det er noen av mine forfedre som skulle være mer stamfar/mor enn noen annen. At noen har framhevet seg i forhold til andre er ikke noe problem, men jeg klarer ikke se at man skulle bli stamfar av den grunn. Og det er vel mulig at mange av forfedrene har utmerket seg - hvor mye må man utmerke seg for å bli stamfar?Mulig det har med likeverd og gjøre. På samme måte som jeg ikke kan plukke ut noen stamfar blant mine forfedre, kan jeg heller ikke plukke ut et bestemt barn blant mine barn og si - DETTE er mitt barn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Einar Aasprong

Synd at jeg ikke rakk å henge meg på før Grete (som startet tråden) trakk seg ut.Sitat fra Grete : 'Hvis man snakker med folk om deres aner er det relativt ofte man hører at 'min stamfar var NN fra X' helt uten tanke for at den stamfaren det er snakk om ... bare er en av ...Jeg har møtt både overraskelse og til og med motstand når jeg har opplyst om dette, så jeg tror vi som slektsforskere skal tenke mer over hvordan vi bruker begrepet stamfar.'Har ikke tenkt å legge til noe om 'stamfar' som allerede er dyktig debatert, annet enn at 'han' neppe har hele skylda for 'folks' forvirring.Hvis man snakker med folk om deres slekt er det relativt ofte man hører at 'min slekt kjenner jeg' helt uten tanke for at den ene slektsgreina som 'folkets' slektning har kartlagt bare er en av flere.Jeg har flere ganger møtt overraskelse over at slektstreet jeg har på veggen ikke er det ene slektstreet mitt, men at jeg kunne hatt 63 tilsvarende.mvh EAa

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Hunskaar

Arild Kompelien: Vedkommende ane blir *vår felles* stamfar, fordi det er nettopp denne anen vi har felles, men anen er selvsagt ikke mer stamfar for meg personlig enn mine andre 5*tippoldeforeldre.Det er mange meninger om dette, og dette er min mening - om jeg har klart å uttrykke meg klart nok!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.