[#15374] Ordet stamfar - et villedende begrep

[Gjest Grete Bratne]

Til Arild Kompelien :Jeg meldte meg ut av debatten, men jeg må si at det var veldig hyggelig med en meningsfelle etter at jeg nå har lest alle de nye innleggene.Og uansett om en slik debatt ikke får folk til å skifte mening, så tror jeg helt sikkert den bidrar til et litt mer bevisst forhold til hvordan man bruker ordet stamfar.Jeg har selv en anesamling som gjør meg til en nordisk coctail og kunne sikker vært et funn for en genforsker. I tillegg til vid geografisk spredning og etniske varianter er det vid spredning i alle samfunnslag. Noen leste latin og kunne bibelen utenat, samtidig som andre vel knapt kunne skrive og lese i det hele tatt - de som sto med bøyd nakke når presten kom forbi.Og selv om jeg må si at jeg har større respekt for de som slet helsa av seg for å fø ti unger enn de som antakelig fikk pudret parykkene sine av tjenere, så var dette fra min side aldri en tilslørt klassekamp. Ei heller en likestillingsdebatt eller feministdebatt.For meg er dette på mange måter ren matematikk 2 x 2 blir 4, 2 x 4 blir 8, osv og 2 x 128 blir ikke 1... Med andre ord handler det om å finne alle som bidro til meg og alle andre som de samme også bidro til - og det uavhengig av kromosomer - og derfor også likeverdig. Så får jeg bare respektere at for en del andre handler slektsforskning egentlig om andre ting.;-)

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Jeg er uenig med Nina Beth i at det ikke fins noe tilsvarende ord for stamfar på engelsk. Hun nevner selv ‘progenitor’, men forkaster det med rette. Et langt mer gangbart ord er da faktisk ‘ancestor’. Ordet kommer via gammelfransk fra perfektum partisipp av latin ante-cedere hvor siste ledd betyr “å gå”, altså “gå forut for”. Er det ikke nettopp det en ‘stamfar’ gjør i forhold til oss?I en eng.-norsk ordbok vil man finne ‘ancestor’ i betydningen “stamfar”, mens ordet i flertall betyr “forfedre”. I moderne fransk har man riktignok ‘ancêtre’ som svarer til eng. ancestor, men jeg oppfatter flertall av det franske ordet mer i betydningen “forfedre [langt tilbake i tiden]”, dvs at vikingene er nordmenns ‘ancêtres’, og i utsagn av typen “våre ‘ancêtres’ var jegere og samlere”, etc. For øvrig har fransk aïeul, “bestefar”, mens flertall aïeux betyr “forfedre”.På engelsk har man videre ‘antecedent’, egentlig presens partisipp av ovennevnte latinske verb, med (bl.a.) betydningen “forgjenger”, i flertall “forfedre”, men dette virker litt akademisk — jfr. ‘progenitor’.Det norske ordet stamfar er sannsynligvis dannet etter tysk Stammvater. Jeg er ikke i stand til å se noen egentlig forskjell i betydningsinnholdet mellom norsk stamfar og engelsk ancestor. Hvor på stammen man postulerer sin stamfar, må i siste instans avhenge av kildene, jfr. følgende definisjon i Riksmålsordboka: “mann som er den første i en slekt som en har opplysninger om”. Men hvis nye kilder dukker opp, kan det jo hende at den oppgitte personen ikke lenger er ‘stamfar’, men “bare” en etterkommer, en descendent. Jeg synes Nina Beths postulering av sin egen oldefar som stamfar er helt legitim. Ned til røttene kommer man aldri i noe fall.Det er gjennom en debatt at man får tenkt igjennom ting. Jeg tror jeg holder på min tidligere påstand om et “brudd” for postulering av en stamfar. Og en stamfar har bare mening dersom man ønsker å lage en etterslektsliste. Et utgangspunkt må man i så fall ha, ellers har jo ikke ‘etterslektsliste’ noen mening.Til slutt: nå fins det også et par andre ord på engelsk som uttrykker det samme som ‘ancestor’ og som tilhører det opprinnelige ordforrådet — før dette undergikk en total omkalfatring iscenesatt en høstdag i 1066 av fransktalende vikinger fra kontinentet. Her er det bruddet som skapte ordet ‘ancestor’.

[Gjest Einar Aasprong]

La meg først pressisere at jeg kun har middels mengde språklærdom i ryggsekken og neppe kan bidra konstruktivt til oppklaring av ordenes ulike opprinnelser etc. Dersom jeg skulle oversette fra norsk til engelsk ville jeg gjort følgende:ane - ancestor\n forfedre - forefathers\nSjekket ordboka 'Clue' som er hendig for hånden, men av erfaring ikke kan brukes som en fasit i slike sammenhenger som dette. Der finner jeg følgende:forfar - forefather\n forfedre - pl. (fjernere) ancestors, (også nærmere) forefathers\n stamfar - (first) ancestor (fx his ancestors) founder of a family [form] progenitorSnur man på oversettelsen finner man:ancestor - stamfar\n ancestress - stammor\n ancestry - ætt, slekt\n ancestral estate - fedre gård\n ancestral farm - slektsgård\n ancestors - forfedre, anerm.m. Forskjellen mellom ancestral estate og farm er jo interessant. Er den reell? mvh EAa

[Gjest David Widerberg Howden]

Mitt slektsnavn HOWDEN var jo opprinnelog skrevet Hovden,men da min Tippoldefar reiste til Amerika,men senere kom tilbake med kone og barn het de HOWDEN,Alle som bærer det etternavnet i Norge i dag stammer fra min Tippoldefar,da ville jeg sagt at det er stamfaren for slekten HOWDEN.Min mors familie er det nesten det samme. min TIPPX3 Oldefar kom til Norge fra Sverige rundt 1801,Alle som er født og bærer det slektsnavnet i Norge i dag stammer fra ham-dette er slekten WIDERBERGS stamfar i Norge!.

[Gjest Grete Bratne]

Jeg er enig i at en person er stamfaren for et slektsnavn når han var den første som brukte det. Jeg mener samtidig at han ville vært en stamfar for sin etterslekt selv om ikke navnet hans hadde gått videre. Når man lager et etterslektstre er alltid de to på toppen av det treet stammor og stamfar for den etterslekten. Vi burde kanskje hatt to forskjellige ord,- stamfar og navnfar. Da ville nok flere i denne diskusjonen vært mer enige, for jeg tror vel flere av oss snakker litt forbi hverandre.Men, som jeg innledet diskusjonen med, når noen velger ut en av mange aner og sier at 'NN er min stamfar' er jeg fremdeles ikke enig. Når man tar utgangspunkt i seg selv mener jeg at man må si at 'NN er en av mine aner'.Vi som driver med slektsforskning vet jo selvfølgelig alle hvor mange aner det blir å holde styr på etter hvert og sånn sett er det kanskje ikke så nøye hva man kaller dem. Men hvis jeg igjen går tilbake til utgangspunktet mitt for diskusjonen, blir det fort store missforståelser når man bruker begrepene feil blant ikke-slektsforskere som ikke har tenkt over hvor mange likestilte aner de har i hvert slektsledd.Hvis vi kunne blitt enige om at en stamfar og en stammor er utgangspunket for etthvert etterslektstre og hverken mer eller mindre enn det, så tror jeg at vi hadde unngått mange missforståelser. Men det spørs vel om vi klarer det... ;-)

[Gjest Arild Kompelien]

David Widerberg Howden tar opp et begrep som jeg synes er like problematisk som å snakke om en stamfar, nemlig at man snakker om bestemte slekter - i dette tilfellet Howden og Widerberg.David skriver: Alle som er født og bærer det slektsnavnet i Norge i dag stammer fra ham-dette er slekten WIDERBERGS stamfar i Norge!.Uten å kjenne alle personene med navnet tviler jeg sterkt på at dettte stemmer. Jeg vil tro en del bærer navnet uten å være det minste i slekt med nevnte stamfar.Jeg skjønner altså ikke at det går an å snakke om bestemte slekter, siden formering blant mennesker består av ei salig blanding av personer fra forskjellige slekter. Hvordan ei bestemt slekt da kan opprettholdes forstår jeg ikke.Hvis jeg tilhører ei slekt og kona mi ei anna slekt - hvilken slekt tilhører så våre barn?

[Gjest David Widerberg Howden]

Beklager men alle som er født i Norge med etternavnene WIDERBERG og HOWDEN er nettopp etterkommere etter mine forfedre som jeg nevnte.I NORGE finnes det bare 34 personer med slektsnavnet HOWDEN-og da er alle gkort rede på med navn-alle disse vet jeg stammer fra min TIPPOLDEFAR.I NORGE finnes det bare 36 personer med slektsnavnet WIDERBERG alle disse er regnet med og finnes som etterkommere etter min 3XTIPPOLDEFAR -Unntatt en-en svensk statsborger som bor i NORGE!I Scottland finnes det en adelsslekt med navnet HOWDEN-disse har ingenting med vår slekt å gjøre!I Sverige finnes det tre slekter med navnet WIDERBERG-men bare en i NORGE.Beklager men uansett et slektsnavn er det navnet en person brukte uavhengig av hvor han bodde-FØR det ble påbudt med egne etternavn!. og bruker det som etternavn isteden for et etternavn som Olsen Hansen og Johnsen.Noe som for meg bare er etternavn og ikke bestemte slekter.Samme er det med etternavn som skiftes etter hvor man bor så som gårdsnavn. Hvis dette gårdnavnet følger med en person fra et sted til et annet i flere genmerasjoner-JA DA! er det et slektsnavn.Forresten er begge disse slekter under den såkalte sperregrensa-så alle som ønsker å ta i bruk disse som etternavn-må ha tillatelse til det av bærerne!.Dine barn tilhører din slekt-hvofor har vi ellers slektsnavn-det var ikke for ingenting at barna fikk navnet etter faren fX:Johnson og ikke etter moren-barnet tilhørte farens ætt!. Hvis dine barn tar din kones etternavn-så er de fortsatt tilhørende under din slekt KOMPELIEN.

[Gjest Arild Kompelien]

Til David Siterer 2 av dine utsagn.1. Beklager men alle som er født i Norge med etternavnene WIDERBERG og HOWDEN er nettopp etterkommere etter mine forfedre som jeg nevnte.Til sitat 1 må jeg spørre - finnes det ikke inngifte i denne slekta? Jeg går utifra det må være det, og mener du at det ikke påvirker ei såkalt slekt?2. Dine barn tilhører din slekt-hvofor har vi ellers slektsnavn-det var ikke for ingenting at barna fikk navnet etter faren fX:Johnson og ikke etter moren-barnet tilhørte farens ætt!. Hvis dine barn tar din kones etternavn-så er de fortsatt tilhørende under din slekt KOMPELIEN.Til sitat 2 har jeg ikke annet å si enn at jeg trodde den slags tankegang var historie. Man trodde jo også en gang at jorda var flat.

[Gjest David Widerberg Howden]

Jeg sier igjen alle som er FØDT! i Norge med navnet WIDERBERG-inngiftede er ikke født WIDERBERG-de har faktisk et pikenavn o.l.Det er faktisk en grunn til at det ble innført faste etternavn-fordi at ellers ville det være et virvar-man må kunne se forskjell mellom personer!-og kunne se hvilken avstamning man har.DU vil vel ikke tilbake til den tida da enhver kunne skifte slektsnavn som de ville-og etternavnet skifta fra generasjon til generasjon-og ikke arves.Dette kan ikke sammenlignes med om JORDA ER FLAT!.Hvordan hadde det vært for en slektsforsker å se forskjellen melom Anders Hansen og Anders Hansen. Hvis det ikke hadde vært for at etternavnet går i arv?.Jeg tror det må friske årer inn i den tenknigen du snakker om,dette går forvidt-Jeg er sjølv bare 20 år og har holdt på i 9 år nå.Du har vel ikke hørt om mannen med hatt på fotgjengerskiltet vel!!!-der snakker du om likestilling!

[Gjest Tore H Vigerust]

Det blir kanskje litt mye polemikk omkring navnet Widerberg :-))Det har vært og er fortsatt praktisk og anvende begrep som stamfar og stammor, selv om definisjonene alltids vil være meget uklare. Det avgjørende er jo hvorvidt ordene er praktiske. Også stammor har tradisjonelt vært mye brukt. Jeg og andre har f eks brukt ord som stamfar selv om det ikke nødvendigvis er det eldste kjente agnatiske mannen, likesom stammor også i praksis har vært anvendt om kvinner selv om enda eldre kjente mødre har vært dokumentert.

[Gjest Arild Kompelien]

Utganspunktet her var vel bruken av stamfar i betydningen at man hadde EN bestemt stamfar.Hvis jeg forstår Tore rett, er hans bruk av en helt annen pragmatisk karakter - brukt f. eks. på et utvalg av en persons aner. Ved skifte av utvalg vil også stanmfar skifte.En slik bruk synes jeg ikke byr på særlige problemer.

[Gjest Grete Bratne]

Problemstillinger type 'Anders Hansen og Anders Hansen' er vel ikke ukjent for de fleste slektsforskere å nøste seg frem i, men det er jo uansett uten interesse i forhold til dette temaet. Det er vel greit om vi holder oss til det og ikke trekker det ut på diverse sidelinjer? Og selv vi på over 20 år forstår nok liten skrift... ;-)

[Gjest Egil Thee Danielsen]

La oss anta at man aksepterer forestillingen om å velge seg en stamfar endel generasjoner tilbake i tid. Debatten så langt synes videre å gi kreditt til forestillingen om at dette valget skyldes et “brudd”:••• Overgang fra patronymisk navnetradisjon til familienavn.Denne overgangen skjedde på ulike tidspunkter på forskjellige steder i landet, og kan i tillegg ha vært en ren spontanhandling. En person i Bergen kan f.eks. være født og oppvokst med et patronym, men velger familienavn, dvs farens patronym, når han gifter seg i 1816. Dermed er et slektsnavn etablert — temmelig tilfeldig, får man si.••• Innvandring til Norge med et navn som tidligere ikke fantes her, eller med en ny skrivemåte av et navn.Et navn som Schreiner er, såvidt jeg vet, begrenset til én slekt i Norge. I Tyskland er imidlertid dette navnet særdeles vanlig. Navn som Aubert, Mack og Thee vil derimot være langt mindre vanlig i opprinnelseslandene. — En mann utvandrer til Amerika, men kommer tilbake med en ny stavemåte av navnet sitt.••• Den første bruker av et distinktivt familienavn oppstått i Norge.Daae og Heyerdahl kan anføres blant mange andre eksempler. — “Bindestrek-navn” kan i betydelig grad øke distinktiviteten til et navn. Det fins i Norge 60.468 personer med navnet Hansen og 11.556 med navnet Lund, mens Lund-Hansen bare innehas av 5 personer.••• Gårdsnavn stivner som familienavn etter flytting til en større by (eller et annet sted med prestisje).Utallige eksempler finnes. Her er et litt spesielt tilfelle: Thomas Mogensen Ramsøy [på] Brynd oppgis ved sin død i 1773 som Thomas Mogensen Brynd, og han hadde en sønn som het Thomas Thomassen Bryn. Dette er data fra Kongsberg (offentliggjort i 1979). Det interessante er at det som kom til å bli et slektsnavn på Kongsberg, egentlig stammer fra en plass kalt “Bryn’s plass” etter den tidligere eier Simon Hansen fra Bryn gård i Øvre Eiker.••• Berømt eller beryktet stamfar. Stamfar med høy sosial status.Etterkommere etter Hans Nilsen Hauge, Absalon Pedersson Beyer (for ikke å si kona hans som ble anklaget for trolldom og brent levende i 1590) eller andre notabiliteter. På en gren av min familie skriver man Danielssen (med to s-er). Grunnen skal være at spedalsklegen Daniel Cornelius Danielssen gjorde det. Mannen tilhører familien, men han har ingen etterkommere så ingen kan vise til presedens fra en stamfar. Det komiske er at mange er hellig overbevist om at han er deres stamfar, men de samme personene går ikke empirisk til verks for å avklare saken. Enhver stringens forsvinner der myten forsterker ens eget selvbilde.••• Flytting innenfor Norge.En ung mann reiser fra Bergen til Nord-Norge og blir værende der. Hans etterkommere er ikke lenger bergensere.••• Ens n ganger tipp-oldefar som man har kildemessig belegg for.Jeg går ikke med på at en husmann skulle være noen dårligere stamfar enn en embetsmann! Jeg har en stamfar som var “torpare” i Dalsland, født for 240 år siden, bar navnet Tiger og var “dömd för Sabbats- och brännvinsbrott”. Dette er da ganske fargerikt? At han kvalifiserer til benevnelsen stamfar, skyldes ganske enkelt at jeg ikke har funnet hans foreldre. Tiger er like mye min stamfar som en estnisk admiral ved navn Simeon.Kort sagt: En stamfar dukker opp der man kutter av stammen — eller der stammen kuttes enten man vil eller ikke fordi man ikke kommer nærmere røttene. Ovenstående “brudd-typologi” kan uten tvil både utvides og forbedres.Men så sniker det seg inn en viss uenighet. Jeg tilskriver denne uenigheten det jeg velger å kalle for “navnemytologi”.Etterkommere etter en postulert stamfar — postulert etter et “bruddkriterium” bakover i anerekken — utgjør både menn og kvinner. Vi har altså både agnatiske og kognatiske rekker, og bare de førstnevnte bærer (tradisjonelt!) familienavnet. Familienavn er i tillegg av relativt ny dato i norsk sammenheng — hvis man ikke trekker inn lokale embetsmenn, adel og innvandrere. Det virker på meg helt urimelig at kvinner skal utelukkes fra etterslektslisten fordi de ikke barer stamfars familienavn. Det fins mange eks. på dette. En bok av typen «Slektshistorie over Kane — Aspen — Widerøe», Trondhjem 1981 (forf.: Ivar Andreas Widerøe), er strengt agnatisk satt opp. David Widerberg Howden synes å innta et lignende standpunkt. Bør man med viten og vilje utelukke etterkommere fra etterslektslisten? Selv med innføring av begrepet ‘navnefar’, synes jeg ikke at man skal sette kjønnsgrenser for descendenter. En “navnefar” kan også ha døtre.Det synes ofte ganske tilfeldig hvilket etternavn en nordmann av i dag går rundt med. De langt fleste har et opprinnelig gårdsnavn eller et patronymikon. Liksom på Island står den tredje hovedkategorien av etternavn, de utenlandske familienavnene, i en særstilling. Det har også funnet sted omfattende navneskifter av offisiell karakter blant folk, i første omgang da den første navneloven kom i 1923, dernest siden siste verdenskrig og i utpreget grad siden vi fikk innført personnummer — navneskifter som ofte søker å oppnå et mer distinktivt etternavn. I og for seg et nytt “brudd”.Siden vi administrativt sett er blitt til et nummer, er det egentlig totalt likegyldig hvilket etternavn vi har, mens fornavnet naturligvis — slik det alltid har vært! — forblir en mer integrert del av ens personlighet. I mange land er det også fornavnet som er det religiøst distinktive navnet. Et godt eks. er Hellas hvor det overveldende flertall av fornavn går tilbake på navn med enten religiøs tradisjon (bibelsk, patristisk, bysantinsk) eller med klassisk gresk tradisjon, det siste etter innføring av en nasjonal ideologi på 1850-tallet som postulerer en kulturell kontinuitet mellom antikken og dagens grekere. På den andre siden fins det en nesten utrolig mengde med etternavn av tyrkisk opprinnelse. Mange grekere er ikke engang klar over at de bærer et etternavn med en tyrkisk etymologi. Og jeg lurer på hvor mange ikke-grekere som vet at navnet på den nåværende greske statsminister (Simítis) er en forenklet gresk form av tyrkisk simitçi, “selger av et kringleaktig bakverk med sesamfrø”. Å ha et tyrkisk fornavn er derimot kategorisk umulig.Fordi Hellas ikke har innført personnummer, er det særdeles vanskelig å skifte navn — selv om man aldri så mye skulle ønske det. Og dette til tross for at alle grekere offisielt oppgis med patronym, en skikk som i Russland liketil er institusjonalisert og hvor man i vanlig tiltale sløyfer etternavnet. Det norske statsapparatet risikerer ikke å “miste kontrollen” selv om folk skifter navn. Et fast referansepunkt fins allerede i personnummeret. I USA blir man på offisielle papirer alltid avkrevd “mors pikenavn”, en interessant skikk for å øke en persons distinktivitet i byråkratiet. Det innbyr også til å postulere en “stammor” der kildene omkring en mann tørker inn.Forestillingen om “én slekt — ett navn” har liten betydning utover familiemytologien. Men denne kan jo være like sterk som en nasjonal mytologi — i hvert fall blant familiemedlemmene. I de tilfeller hvor den hevdes litt for sterkt utenfor den snevre krets, kan det virke lett hoderystende. Det samme gjelder overdreven hevdelse av en nasjonal mytologi overfor ens naboer.La oss gjøre et tankeeksperiment: Fra dag til neste blir bokstavene c, x, z, w og q bannlyst fra norsk. Disse bokstavene har som kjent ingen distinktiv funksjon for skriftlig realisering av norsk språk. De er “lik i lasten” i det norske alfabetet. Et stort antall etternavn må plutselig omskrives, f.eks. Wiik blir til Viik og deretter til Vik fordi det fortoner seg anakronistisk å ha to i-er etter enkelt-v. Schreiner blir til Skreiner, etc. Et skritt videre er å skrive Hanssen med én s fordi to s-er her ikke har noen fonologisk funksjon. Eliminering av c, x, z, w og q fører til et skred av ortofone skrivemåter. Widerøe blir til Viderø (uten e) fordi e-en ikke har noen språklig funksjon, osv. Churchill blir på tyrkisk vanligvis skrevet Çörçil. Greit nok. På russisk har man også én bokstav som skriftlig realiserer eng. ch, men russisk har ingen /ø/. Har vi glemt at språket egentlig er muntlig og at skrift bare er en helt sekundær språklig manifestasjon som baserer seg på en sosial konvensjon? Å skrive Wiik er i beste fall en idiosynkratisk skrivemåte med en dansk fortid som alibi, en skrivemåte som den norske staten av historiske hensyn billiger.Nå er det at vi nærmer oss skriving av stedsnavn, jfr. Kronprinsregentens resolusjon av 1957 (med senere versjoner). Å ha et stedsnavn skrevet Howden er ifølge denne loven en umulighet. At en familie kan kalle seg Howden skyldes egentlig at man for navns vedkommende kan tillate seg å gå på tvers av de ortografiske konvensjoner som gjelder for norsk språk. Samme med Haakon [sic!] Magnus. Min lærer på folkeskolen het Hovden og var fra Telemark. Han presenterte seg rimeligvis aldri som “Hovden med enkelt-v” fordi hans skrivemåte var den naturlige skrivemåten av dette navnet. Det har vært flere rettssaker i Norge der oppsittere vil ha stedene de bor på, skrevet på samme måte som familienavnene. Samtlige har tapt.Men vi blir nok ikke kvitt c, x, z, w og q. Dermed får vi noen flere grunner til å postulere våre stamfedre…Når det kommer til stykket og man har postulert en stamfar, er det vel egentlig ikke primært familienavnet til denne stamfaren som teller, enn si den skrivemåten som er overlevert, men identiteten og livsløpet til denne mannen. Slektens sosialhistorie er da mer interessant enn dens navnehistorie? — selv om navnehistorien kan være interessant nok sålenge man ikke klynger seg til et agnatisk imperativ. Jeg synes postulering av en stamfar med en “navnemytologi” i bakhodet er problematisk, primært fordi kvinner ofte utelukkes blant descendentene. Det er også et tankekors at meningsløse bokstavkombinasjoner (av typen Thee) kan opphøyes til distinktive faktorer med mytisk kraft mens genealogi vel egentlig handler om helt andre ting.

[Gjest David Widerberg Howden]

Til Egil Thee Danielsen. takk for ditt innlegg-gode argumenter og synspunkter. Jeg er veldig enig med deg i spesielt et sitat:'Jeg går ikke med på at en husmann skulle være noen dårligere stamfar enn en embetsmann!#### At han kvalifiserer til benevnelsen stamfar, skyldes ganske enkelt at jeg ikke har funnet hans foreldre'.Jeg stammer på min morsside fra Fredrik den andre av Danmark-Norge men det gjør jo ikke han noe mer stamfar for meg enn min Stamfar på farssiden!.Han er stamfar for sine etterkommere i mannslinje-altså ikke meg!-han er bare en av mine forfedre og stamfar for en av mine forfedre.Alle Forfedrene er likestilt-Men en stamfar er ikke bare en forfader for DEG-Men for DIN slekt!.All nyere forskning viser at det er en forskjell,nemlig genene Y-Kromosonet!.

[Gjest David Widerberg Howden]

Betegnelsen Aner isteden for forfedre hadde vel forresten kansje vært bedre-det er mer likestilt!

[Gjest Erik Døving]

Ein interessant og viktig diskusjon. Eg trur dette kan klargjerast ved å presisere om vi ser 'framover' eller 'bakover'. Dersom vi ser bakover har vi alle like mange forfedrar og -mødre (aner), og det blir nokså meiningslaust å plukke ut ein blant mange hundre som sin forfar. Dersom vi ser andre vegen veit vi at ein person kan ha svært mange etterkommarar etter få generasjonar, medan andre ikkje har arvingar i det heile. Den som har mange etterkommarar kan vi kanskje seie er forfar eller -mor til ei stor slekt.

[Gjest Trond Engen]

Dette har vært en lang og interessant debatt. Jeg skal ta tak i flere av trådene. 1. DEFINISJON AV BEGREPET STAMFARBegrepet stamfar/-mor brukes ofte mytisk (Bibelens Abraham, skotske klaner osv.) om personen som en gang i en fjern fortid har skapt rom for og helst selv produsert en stamme (ja, nemlig) eller ætt. I genealogisk - forsøksvis vitenskapelig - sammenheng bør det benyttes om den felles forfar til et nærmere definert slektsfellesskap.Morten Kjellesvig: SLEKTEN HOLMBOE GJENNOM 400 ÅR (Tromsø 2002) postulerer en stamfar og lister opp hans etterslekt i vid forstand. Men det er klart: Slektsfellesskapet blir nok mindre og mindre framtredende for hver 50-års-utgave av boka.Bruk av formen 'Kong Sverre er stamfar for slekten min' er en tilsnikelse (og dermed provoserende for de som gjennomskuer det) med mindre man - i tillegg til kunststykket det er å sannsynliggjøre forbindelsen - dokumenterer at alle andre etterslekter etter kong Sverre er dødd ut i mellomtiden (og ikke bare forsvunnet fra kildene). Dette gjelder også med mindre slående eksempler ('Anna Torfinnsdatter er min stammor'). For at påstanden skal være dekkende må man klargjøre hvordan man innsnevrer slektsbegrepet ('Anna Torfinnsdatter er stammor for slekta Rund på Triveli'). Disse begrensningene av slektsfelleskapet, kan nok variere fra slekt til slekt avhengig av tradisjoner. Det kan knyttes opp mot navn, stedstilhørighet, yrke osv.Av dette følger at alle våre aner kan være 'stamforeldre', hver til sin etterslekt, men at begrepet bare er meningsfylt i den grad det eksisterer - eller forsøkes skapt - en 'stammefølelse'. 2. BETYDNINGEN AV DEN ENKELTE ANEDet er selvsagt riktig at betydningen av den enkelte ane minsker eksponentielt med antallet generasjoner bakover. Jeg har (særlig etter ønske fra min kone, som har forsprang og konkurranseinstinkt) moret meg med å regne ut et 'ekvivalent generasjonstall'.Tallet defineres som (og nå skulle jeg ønske jeg hadde matematiske symboler) summen fra deg selv og uendelig langt bakover av andelen kjente forfedre for hver generasjon. Vet du om deg selv er tallet 1, har du begge foreldrene er det 2, kjenner du 3 av 4 besteforeldre er det 2,75 osv. Skulle du komme fra en lang, stolt og ubrutt tradisjon av enslige mødre og ukjente fedre, kan du føre slekten tilbake til den første fisk på land uten komme over 2.Dette har jeg dessverre funnet på selv, uten å påstå at jeg har vært den første. Men jeg har prøvd å søke etter et navn og en definisjon, uten å finne noe. 3. GENETIKK OG GENEALOGIÅ følge kromosomer ser jeg på som en avsporing i genealogisk sammenheng (selv om medisinsk industri er fryktelig interessert i genealogi for tiden). Det er morsomt å kunne følge farslinja mi noen hundre år opp gjennom dalene i Sør-Rana, men jeg tør ikke vedde på at Y-kromosomet mitt kommer derfra og ikke fra en eller annen postmann på veien. Kvinnelinjene kan man stole mer på, men heller ikke de er 100 % sikre. Mange har vel f. eks. noen påfallende gamle mødre i slektstreet.Derav følger at jeg også mener at mange slektsforskere burde interessere seg mer for adoptiv-, ste- og fosterforeldre. Skal slektshistorie være mer enn navn og tall, handler det om muligheten for hver av oss til å forstå mer av seg selv gjennom å se hva som formet forfedrene. Og da må vi se vel så mye på miljø som på arv. 4. NAVNBehovet for unike navn er reelt og mye av grunnen til dagens forvirrende dobbeltnavn, navnebytter og odde skrivemåter.En måte å skape orden på, kunne være å lovfeste (den langt på vei allerede hevdvunne) skikken med å gi barna både mors og fars etternavn. Av hensyn til likestillingen burde vel jentene føre mors navn videre, guttene fars. Da burde dattera mi hete Engen Madsø, nei, Engen Lindgard, nei, Engen Klæboe, nei...Navn er en del av språket, og i historiske kilder har skrivemåter vært flytende. Skrivemåten var ikke navnet, bare en språklig framstilling av det. Innerst inne mener jeg at ingen har rett til å kreve en bestemt skrivemåte eller uttale til navnet sitt. Det skal tilpasses språket til den som tar det i penn eller munn. Hvis noen av en eller annen grunn skulle hete Chathrine Wøien, har altså en overlegen blei som meg full rett til å velge å skrive det Katrine Vøyen. Eller Kari, Karin, Katarina... Catherine om jeg skriver engelsk. Begrensningen vil ligge i kravet til språklig konsekvens hos meg.Skulle man gjeninnføre farsnavn ville skrivemåten av disse være Hansdotter eller Hansdatter, avhengig av om den som skriver foretrekker nynorsk eller bokmål (Ivanevna eller noe slikt hvis han skulle foretrekke russisk, men nå kommer vel lingvisten i Dublin og tar meg). Men i dag burde vel jentene fått morsnavn og blitt Annasdotter.Nylig ble det skrevet på no.fritid.slektsforsking.diverse - jeg finner ikke igjen meldingen, så jeg siterer uten kildehenvisning og etter hukommelsen - 'Farsnavn er noe du VAR, ikke noe du HET'. Det samme postulatet kan framsettes om de fleste ikke-arvelige etternavn vi kommer over - gårdsnavn, yrkestittel (Vognmann), egnet adjektiv (Lange) osv. Grunnen til at kombinasjonen av slike kan variere i kildene, er rett og slett at det var forskjellig hvilke biopplysninger som var relevante i forskjellige sammenhenger og hvor mye man trengte å spesifisere for at navnet skulle bli unikt.Av dette følger at det er en mangel når slektsprogrammer - eller for den del folkeregistre - ser alle navneledd som tekststrenger (Noe man HETER) og ikke som funksjoner (Noe man ER). Arvelig navn er bare en av uendelig mange funksjoner et navneledd kan ha.Vi bør vel kanskje etterlyse en ISO-standard for navnetyper fra Den internasjonale unionen for folkeregistre. Og en internasjonal union for folkeregistre. VIDERE DEBATTDette ble mye, og en del begynner kanskje å bevege seg lovlig langt ut av emnet, både for tråden og for forumet generelt. Men det får redaktøren ta stilling til. Jeg prøver å sende innlegget til no.fritid.slektsforsking.diverse også, for jeg tror det er mer midt i løypa der.

[Gjest David Widerberg Howden]

Takk for ditt lange innlegg Trond Engen!.Veldig godt formulert!.Jeg tror du har klart å skrive ned nesten akkurat det jeg mener-I litt videre forklaring-Som jeg leser det vil jeg si jeg er helt enig med deg i absolutt alt.Det jeg mener å si er at man må ikke finne på å blande sammen begrepene Stamfar og forfader(Aner)-det er to forskjellige ting en stamfar er en av mange forfedre(Aner). En stamfar er den personen som grunnla en stamme-eller en ætt-altså slektens opphav!.TAKK ENNÅ EN GANG!

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er helt naturlig å blande sammen stamfar og forfar, da en stamfar er forfar og en forfar kan være stamfar. Dette handler ikke om definisjoner, men om praktisk bruk.

[Gjest Sigurd Høst]

Ble oppmerksom på denne debatten gjennom tema 81097: stamfar, og vil gjerne trekke den frem igjen.Begrepet stamfar kan ha mening for noen, men ikke for andre. Å lete etter en allmenngyldig definisjon har derfor ingen mening.Som Egil skriver i innlegg 38, fungerer begrepet stamfar best når det kan knyttes til et 'brudd' som gir etterkommerne av stamfaren en felles identitet. To vanlige former er at stamfaren er den første i slekten som begynner å bruke et bestemt etternavn, eller den første i slekten som begynner å bruke en bestemt gård. I min familie har vi begge typer.Da jeg begynte med slektsforsking, var jeg spesielt opptatt av å finne den første mann i slekten som brukte etternavnet Høst. Det viste seg å være Jens Olufsen Warde, som ble prest i Hammel i Jylland i 1648. Etternavnet Høst tok han etter sin kone, som var enke etter presten Christen Christensen Høst. Selv om slektsnavnet var lånt, har alle mannlige etterkommere brukt det siden. Et klart brudd, altså, som hadde varige konsekvenser.På min kones side er det et tilsvarende brudd. Stamfaren her er Ole Simensen, opprinnelig fra Kvikne, som overtok gården Våler i Aurskog rett etter 1700. Hans etterkomere har bodd på gården hele tiden siden, og bruker Waaler som slektsnavn.Kombinasjonen av brudd og kontinuitet gjør at Jens Olufsen og Ole Simensen er våre naturlige stamfedre. Dette selv om vi begge har kjente aner som levde tidligere enn de to, eller som var mer prominente.Hva gjør man hvis det ikke er noen forfedre som peker seg ut på denne måten? Noen av debattantene mener tydeligvis at begrepet da må forkastes, siden det ikke er allmenngyldig. Det må være bedre å konstatere at dette er et begrep som er fruktbart for noen, og vurdere i hvilken grad ens egen slekt har en ane som peker seg ut.

[Gjest Ola Ljødal]

Eksempel fra min slekt: To brødre, Jens og Lars, ble begge mine tipp-oldeforeldre, ettersom de hadde hvert sitt barnebarn som giftet seg med hverandre (tremenninger). Jens' sønn , Anders, kom til gården Ørbæk og brukte Ørbæk som etternavn. Det samme gjorde og gjør hans mange etterkommere (i flere fasonger: Ørbæk/Ørbek/Ørbech/Ørbeck). Etter dette synes jeg det er naturlig at Anders Ørbæk må regnes som Ørbæk-slektens stamfar.

[Gjest Johan I. Borgos]

Arnstein Rønning berører i (4) noe som kanskje vil blåse nytt liv i stamfar-begrepet. DNA-genealogien bygger på to linjer blant anene - den direkte mannslinja og den direkte kvinnelinja, men mest den første. Linjer bakover som veksler mellom mann- og kvinneledd faller utafor DNA-analysen, i hvert fall når man kommer litt bakover i tid. Det er derfor lett å se hvilken anelinje som vil få størst oppmerksomhet.For meg er stamfar-begrepet uansett nokså kunstig. Man kan sjølsagt knytte det til den første som brukte et bestemt slektsnavn (se 46) eller bodde på en gitt gård (se 45), men det blir nærmest ei privatsak. Mine innvendinger mot begrepet er for det første at det gir ei forestilling om slekter og slektsforskning som hovedsakelig patrilineære affærer, og for det andre at det kan lede til ei oppfatning at slekter utgjør en slags genealogiske enheter i befolkninga. Kanskje jeg kan også kan ta med at stamfar-tankegangen mest sannsynlig er et lån fra høyere samfunnslag. Men det er egentlig ikke ei innvending, bare ei konstatering av - vel - farskapet.Jeg kan nok ikke si meg heilt uskyldig i brukes av slike stam-begreper. Man kan vel finne uttrykk som både stammor og stamfar i mine bygdebøker. Etter hvert har jeg imidlertid gått bort fra slike ord og skriver heller at 'dette paret er opphav til' så og så mange etterkommere i det eller det området. De aller fleste av disse etterkommerne stammer forøvrig fra paret via ei blanding av mann- og kvinnelinjer.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Jeg liker heller ikke begrepet stamfar, og er enig med Johan her i at det blir kunstig. Det kan på meg virke som om at det er mannslinjen som da blir viktigst, men etter enkeltes begreper her vil jeg vel kanskje kunne kalle en av min mormors forfedre for en stamfar. Den første i Mikkelborgslekten som kom til Lurøygården i Nordland var Jens Olufsen Mechlenborg født ca 1565 i Tyskland. Det blir likevel ikke helt riktig syns jeg å kalle han en stamfar, siden jeg også vet at hans far igjen var Oluf Olsen Mechlenborg som ble igjen i Tyskland og også har noe bakover på han igjen. Dessuten er det også 2 kvinneledd mellom Jens Olufsen Mechlenborg og min mormor.Jeg kan jo også da kanskje kalle min formor Marit Israelsdatter Skonseng i Rana født ca 1676 for en stammor, siden dette er den eldste jeg vet av linjen med bare kvinneledd frem til meg. Problemet er bare at det er stor geografisk spredning fra henne til noen av de kvinnelige etterkommerne i Trøndelag(selv om jeg jo ikke bor så langt unna da).Kan vel også på en måte kalle min tipptippoldefar Mons Gundersen Breivik født 1791 for en stamfar, og han overtok Hovdalsgård på Frosta i Trøndelag men kom fra Breivik på Frosta(bare mannlige ledd frem til min far), men jeg har både far, farfar og farfars far på Gunder Monsen i Breivik. Hva med disse? Fortjener ikke noen av disse også å kalles stamfar? Nei jeg syns det blir unaturlig å kalle noen for stamfar eller stammor.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Har vi ikke mange stamfedre og stammødre da ? Jeg trodde at forstavingen stam har med å stamme fra å gjøre. Jeg for min del regner alle mine tipptipper for stamforeldre å være. Men det er min egen personlige oppfatning som passer for meg, selv om det skulle være feil for alle andre.

[Gjest Ola Ljødal]

Det er lett å være enige om at stam-far/mor-begrepet er svevende, da alle ens forfedre jo er opphavene til en selv. Allikevel kan det være greit i mange tilfelle å ha et fast holdepunkt bakover i tiden som man kan referere til , noe som kan være nyttig i mange tilfelle. Da kan de stamforeldrene som først kom til en gård, som etterhvert ble slektsgården, eller de som først antok et slektsnavn, være gode å ty til.