[#15863] Bergensfarerne - tysk innvandring 1600-tallet

[Gjest knut fasting]

Det bergenske borgerskapet har et stort innslag av tyske navn og jeg lurer på følgende :Hvorfor utvandret relativt mange fra noen områder i Niedersachsen til nettopp Bergen i andre halvdel av 1600-tallet?Hvordan var det mulig for bondesønner i etterkant av 30-årskrigen å slå seg opp økonomisk så raskt som mange gjorde og få innpass i de ledende kretser i Bergen?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hei Knut, det siste spørsmålet inneholder følgende påstander:1) Bondesønner fra noen områder i Niedersachsen dro i tiden etter tredveårskrigen (varighet etter krigens avslutning 1648 ikke spesifisert) til Bergen.2) Bondesønnene slo seg raskt opp økonomisk (i Bergen eller hjemme i Niedersahsen).3) I Bergen fikk de innpass i de ledende kretser.Ingen av disse spørsmålene bygger på kunnskap som f eks er nedfelt i Anders B Fossen: Borgerskapets by 1536-1800. Bergen bys historie II, Universitetsforlaget 1979. Det vi trenger kunnskap om, er blant annet: hvor mange av migrantene fra Niedersachsens landsbygd var bondesønner og hvor mange var sønner av fedre med andre yrker, hvordan var karrieremulighetene for disse immigrantene i Bergen, og, ikke minst, hva var rekrutteringsgrunnlaget for de ledende kretser i Bergen? Var det f eks i Bergens ledende kretser (her udefinert) bondesønner fra Niedersachsen i det hele tatt? Osv osv.

[Gjest knut fasting]

Spørsmålene er vagt og upresit formulert fordi, som du ganske riktig påpeker, inneholder, i denne sammenheng, udokumenterte påstander.Jeg er dog ganske sikker på at mange eksempler på påstandenes innhold kan finnes.For eksempel:Claus Fasting,1674.1739, sønn av innvandret bondesøn (faren var 1/2 meyer i Düste), gift med Anna, datter av Jørgen Thormøhlen.Jeg hitsetter Claus' biografi:Fasting, Claus, 1674—1739, borgermester i Bergen, f. der 27/4 1674, d. sammesteds 19/7 1739, søn av kjøbmand Lyder F. og Elisabeth von Rechen. Da hans forældre begge døde paa samme tid i 1677, blev han opdraget hos sin mormor, Alchie Koren. Han blev dimittert fra Bergens Katedralskole i 1691 og bodde under sin studietid i Kjøbenhavn hos professor Caspar Bartholin. Han valgte det teologiske studium, og efter at ha tat attestas søkte han uten held flere geistlige embeder, hvorefter han drog tilbake til Bergen. I 1694 blev han der forlovet med en datter av den bekjendte storkjøbmand kommercedirektør Jørgen thor Møhlen (s. d.). I 1696 drog F., der var økonomisk velsituert, ut paa en længere utenlandsreise til Frankrike, England og Holland. Hensigten var baade at utdanne sig og at utføre en del handelskommissioner for sin svigerfar. Efter at ha utført disse til dennes tilfredshet, søkte F. i 1697 et ledig raadmandsembede i Bergen, som han ogsaa erholdt.3 av Claus' 4 søsken ble inngiftet i familiene Middeltorp, Geelmuyden og Montagne.Er det på tide å prøve å lage en samlet oversikt over bergensfarernes skjebne ?;o} Knut F

[Gjest Marit Monsen Bolset]

Jeg vil tro at mange her i Bergen( og selvfølgelig mange andre steder i landet) har sine aner fra disse Bergensfarerne fra Tyskland. En annen av Jørgen thor Møhlens døtre, Magtel er for eks. en av mine 'formødre' Hun giftet seg med Henric Rollefsen Greve. Jeg har noen ganger lurt på hvor mange etterkommere det er etter eksempelvis Jørgen thor Møhlen i dag? Med hilsen fra Marit.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nå nettopp har du satt likhetstegn mellom bondesønner fra Niedersachsen som emigrerte til Bergen og Bergenfahrere. Dette er fullstendig feil: Bergenfahrere var juridiske borgere i hansebyene, først og fremst Bremen, Hamburg, Lübeck, Wismar, Rostock, Stralsund og Greifswald, som handlet på Bergen, og som også i hovedsak dannet handelsselskapet eller kompanier (i Norge også kalt societeter) i sine hjembyer. Bergenfahrere må ikke forveksles med dem som ble rekruttert som Junge, senere som Gesel og Handelsverwalter ved Kontoret i Bergen. Vi (da mener jeg alle som er interessert) er kun i startfasen i å avdekke det hanseatiske nettverket. Noen Junge ved Kontoret var sønner av borgere i hansebyer. Bondesønner kunne per definisjon ikke være det, fordi en bonde kun i ytterste unntak var borger i en hanseby.

[Gjest knut fasting]

Slapp av !!!!!!Du vet godt hva jeg snakker om, nemlig innvandring etter 30-årskrigen. Det har ingenting med Hansaen å gjøre, tror jeg ?Hvis Bergensfahrer skal være en definert term skal den naturligvis ikke misbrukes ved å anvendes på disse immigrantene.Kanskje vi heller skulle samarbeide ? ; o} Knut F

[Gjest Tore H Vigerust]

Vi samarbeider jo: Migrasjonen av tyskere til Bergen etter 1648 må skille mellom den nedertyske, dvs rest-hanseatiske, og den høytiske, og mellom migrasjon til det hanseatiske handelskontoret i Bergen (Bryggen) og resten av Bergen. Tendensen i rekrutteringen til Kontoret, dvs det under hanseatisk jurisdiksjon innesluttede areal på Bryggen (inntil 1750-årene), er innflytting av et høyt anntall Junge, i hovedsak fra dagens Niedersachsen og Mecklenburg samt hansebyene Bremen, Wismar og Rostock, delvis de andre byene også. Her finner vi bondesønner og ellers mange fra landsbygda, dvs uten familiebakgrunn fra Bergenfahrere. Disse Junge tjenestegjør (som regel minst 6 år) før de blir geseller, og senere handelsforvaltere, og senere egenhandlere eller byborgere. Slik kan bondesønner fra Niedersachsen havne opp som bergensborgere - via Kontoret. Det vi ennå ikke vet noe særlig om, er tilbakevendingen av hhvis Junge, geseller og handelsforvaltere. Vi vet heller ikke mye om immigrasjon av geseller som ikke har vært Junge, og handelsforvaltere og egenhandlere som ikke har vært hhvis Junge og geseller.Enhver immigrasjon til Bergen via Kontoret, må defineres som hanseatisk så lenge Kontoret er hanseatisk. Og deler av immigrasjonen til Bergen utenom Kontoret var hanseatisk.Mange tyskere tok bergensk borgerskap uten å ha vært på Kontoret. Blandt disse kan det ha vært mange med tidligere hanseatisk borgerskap, og gjerne også ha vært Bergenfahrere, eller sønner av disse, som Albert Snell i Bergen 1643.

[Gjest knut fasting]

Ja men.. er det slik å forstå at 'min' Lyder og Claus har noe som helst med Kontoret å gjøre ? Det er i såfall en helt ny opplysning ! ;o} Knut F

[Gjest Tore H Vigerust]

Nå plutselig snakker du om Lyder og Claus. disse kjenner jeg jo ikke, så jeg vet ikke i farten om de har vært på Kontoret. Når kom de til Bergen og hva gjorde de der de første 20 årene?

[Gjest knut fasting]

se innlegg nr 3

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg overså et øyeblikk denne Claus og Lyder etc. Ihvertfall: de to første Fasting'er som tok borgerskap i Bergen, gjorde det tidligere enn de utgitte listene over innskrivinger av Junge på Kontoret (som starter 1674) og Geselltestimonier (fra 1675). Det er i disse sistnevnte kildene at vi finner så mange opplysninger om fødested og farens yrker. Jeg vil jo anta at også de to første Fasting hadde vært på Kontoret. Dessverre er det ingen som ennå har tilrettelagt fortegnelser over den kontoriske befolkningen før 1675, det trengs.

[Gjest Tore H Vigerust]

Denne nevnte Lyder Fasting var _antageligvis_ på Kontoret, hans som de andre fra Diepholz. Flertallet av Kontorets stuer var på denne tiden eid av de mest velstående Bergenfahrerne i Bremen. Det er vel grunn til å anta at det er det hanseatiske nettverket omkring disse bremer-kjøpmennene som forflyttes til Bergen, og at de som blir klienter på Kontoret (Junge, geseller, handelsforvaltere) er barn av tidligere klienter i Bremens oppland til de samme kjøpmannsfamiliene i Bremen (som eide stuer på Bryggen).

[Gjest knut fasting]

Marit: jeg har registrert 126 etterkommere etter Jørgen Thormølen men du er ikke med !!

[Gjest Marit Monsen Bolset]

Hei Knut. Utfra mine beregninger er Jørgen thor Møhlen min 7 x tippoldefar. Hans datter Magtel giftet seg med Henric Greve. De fikk datteren Divert Henrica Greve f.1701 som giftet seg 17.11.1729 med Jacob Krøpelien f. 04.03.1695. Deres sønn Christian Krøpelien f. 1734 giftet seg 2.gang med Maria Petersen f. 1747. Deres datter Maria Krøpelien f.11.05.1774 giftet seg 23.03.1795 med Johann Diederich Behrens f.10.01.1760. Deres sønn Johan David Behrens f.26.11.1797 giftet seg i 1819 med Wilhelmine Willemsdatter Muthrum f.24.01.1797. Deres sønn Andreas Thomsen Behrens f.14.11.1821 giftet seg med Vilhelmina Dominika Matzau. Ders sønn Einar Behrens f. 22.11.1863 giftet seg 01.09.1888 med Sofie Steenberg f.28.03.1865. Ders datter Edith f.20.02.1897 er min farmor. Dette var en enkel framstilling i rett nedadstigende linje. Jeg har mer utfyllende opplysninger om slekten(e). Mvh Marit.

[Gjest knut fasting]

Send meg en epost kfasting@0nline.no; o} Knut F

[Gjest knut fasting]

Til innlegg 12: Var Jørgen Thormølens virksomhet forbundet med Kontoret og basert på nettverket rundt Bremer-kjøpmennene ? Dette vet jeg alfor lite om.

[Gjest Kari Larsen]

Og jeg har ca 140 etterkommere etter Thormølens datter Catharina - og noen etter seks andre barn.Treffes på kari.larsen@admin.uio.no.

[Gjest Knut Fasting]

Jeg har sendt Tore Vs innlegg til min tyske venn Heinz Promann og har fått følgende svar:Hallo Knut, Tore Vigerust hat mit seiner Definition des 'Bergenfahrer' recht, es waren selbstständige Kaufleute der Hansestädte zunächst unter der Führung Lübecks und ab dem 17. Jh. unter der Leitung Bremens. Meine Liste bezieht sich überwiegend auf Personen des 18. Jh., dass heißt auf die Übergangsphase vom Deutschen Kontor zum Norwegischen Kontor. Korrekt müsste meine Liste lauten: 'Personen aus dem Bereich Diepholz am Kontor zu Bergen in Norwegen', dies erschien mir zu umständlich, deshalb habe ich den kürzeren, aber sozial-historisch nicht korrekten Titel 'Bergenfahrer aus dem Bereich Diepholz' gewählt. Einige wenige dieser Jungen, die in der Nähe von Diepholz geboren wurden, stiegen allerdings zu Bergenfahrern auf (Statius Brage, Joh. Fr. Kannengeter + Joh. Fr. Siemers)und lebten in den Hansestädten. In dieser Zeit des Übergangs wurden immer mehr hansische Staven von Bergener Bürgern übernommen. Diese Bürger waren in der Regel deutschstämmig, dass heißt, entweder sie selbst oder ihre Vorfahren hatten das Bergener Bürgerrecht angenommen, wurden also 'überstrandisch', in dem sie auf die andere Seite der Vågen wechselten. So konnte ab Anfang des 18. Jh. durchaus ein Lebenslauf wie folgt aussehen: - Lehrjunge - Geselle - Handelsververwalter(Husbonden) - EigenhändlerAber zurück zu Deiner eigentlichen Frage: - Welche Zusammenhänge gibt es zwischen den Hanseaten zu Bergen und den Diepholzer Bauern?Ganz einfach ;)): Sie waren Brüder!Etwas komplizierter war es schon, aber im Kern traf dies oftmals zu. Wenn ein Handelsverwalter alle paar Jahre persönlich seinem Prinzipal in der Hansestadt die Abrechnung vorlegen musste, besuchte er auch seine Verwandten (s. die Biographie von Hinrich Nordmann!). Der ältere Bruder führte in der Heimat inzwischen den Bauernhof und die Neffen freuten sich auf den weitgereisten Onkel, der viele Geschichten erzählen konnte. So kam es häufig vor, dass der eine oder andere Neffe, nach dem er konfirmiert worden war, auch nach Bergen gehen wollte. Kontakte zur nächsten Hansestadt (hier: Bremen) ergaben sich z. B. durch den Prinzipal des Onkels. In Bergen angekommen war natürlich alles nicht mehr so schön, wie der Onkel es erzählt hatte, aber die robusten Bauernjungen bissen sich durch (Die sadistischen Kontor-Spiele gab es seit 1671 nicht mehr!)und wurden vielleicht selbst Handelsverwalter. Sie bilden damit ein Glied einer langen Kette von Personen, die diesen Weg gingen. (Hundert Jahre später, unter anderen Rahmenbedingungen wiederholt sich dieses Phänomen bei der Auswanderung nach Amerika!) Nur so ist es nachvollziehbar, wenn aus einem kleinen Dorf wie Düste, welches im Jahr 1895 nur 195 Einwohner hatte, im Laufe der Zeit über 40 Männer nach Bergen gingen!Ich habe meine Liste noch ein wenig ergänzt, einige Geburtsdaten sind noch dazugekommen, deshalb schicke ich sie Dir im Anhang.Viele GrüßeHeinz Bringer dette oss litt videre? Jeg er i alle fall blitt klokere ! ;o } Knut F

[Gjest Per Nermo]

Marit Bolset: Kjenner du ev. barn av Megtele thor Møhlen (ca.1675-1743) og Henrich Rollefsen Greve (ca.1640-1707) ? De døpte Divert Henrica Greve den 23 Sep 1701 i Korskirken, og jeg lurer på om de også kan være foreldre til f.eks. Else Marie Greve (1705-1761), g. godseier på Dønnes, Nordland, Hans Emahus Arnoldusson Tønder (1710-1752). Andre barn ?

[Gjest Per Nermo]

Marit: Er 'din' Johann Diederich Behrens f. 10.01.1760 etterkommer av Diedrich Bärentz (ca.1690-1744), gullsmed i Bitterstad, Hadsel, og Birgitha Cathrine Giæver (død i Bergen 1743) ?

[Gjest knut fasting]

Tore: Hvordan var egentlig forholdet mellom de forskjellige 'HANDELSKLANENE' i Bergen i tidsrommet 1650 - 1700 ?Du nevner 'det hanseatiske nettverket omkring disse bremer-kjøpmennene som forflyttes til Bergen'.Kretsen rundt Jørgen Thormøhlen besto vel vesentlig av hamburgere (!) på Strandsiden, jfr. A.B.Fossen 1978.Er det her snakk om konkurrerende miljøer, samarbeidende miljøer, integrerte miljøer ?Var Kontoret en mulig karrierevei til handelsaristokratiet for bondesønner fra Diepholz ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er nok ikke i stand til å besvare disse spørsmålene. Noen klaner i Bergen på 1600-tallet kjenner jeg ikke til . . de fantes antageligvis ikke ? (Klan er vel et juridisk begrep ?)Det er selvsagt både snakk om konkurrerende og samarbeidende miljøer. Kontoret som organisasjon forutsatte f eks stor grad av samarbeid. Kontoret var selvsagt et godt yrkesvalg for bondesønner (og andres sønner) fra Diepholz, på 1600-tallet som på 1700-tallet, inntil fornorskningen ved Kontoret satte inn fra litt etter midten av 1700-tallet.

[Gjest knut fasting]

Ok. Så får vi gå på bergenshistorien i perioden. Det har vært litt vanskelig å få bestilt litteratur via biblioteket nå i sommertiden så det tar noe tid. Er det noen med detaljkunnskap som kan bidra ? ; o} Knut F

[Gjest knut fasting]

Hei. Etter noen bind med bergenshistorie 1550 - 1750 er jeg igrunnen like klok når det gjelder spørsmål 2 i nr. 1. Det blir bare flere ubesvarte spørsmål !Når noen av de handlende/ansatte på Bryggen på 1600-tallet valgte å etablere seg som selvstendige handelsborgere i Bergen må det ha vært etter vurderinger av fremtidsmulighetene slik de har fortonet seg ut fra deres situasjon/posisjon på Bryggen.Er det noen (fag)historikere/arkivarer som har tatt opp en slik problemstilling ?Og hva finnes det av kilder om de interne forholdene på Bryggen i perioden ?Tore V.: er Promanns oversikt over utvandrere fra Diepholz kommet til nytte ?; o} Knut F

[Gjest Tore H Vigerust]

Hei ! Jeg kan forsøksvis prøve å svare:1). Problemet (omkring overgangen fra Kontoret til borgerskapet) er utførlig drøftet av Anders Bjarne Fossen: Bergen bys historie. Bind II. Borgerskapets by 1536-1800 (Bergen 1979).2). Kilder fra Kontorets interne forhold i Bergen, se Archiv der Hansestadt Lübeck, Findbücher 9: Archiv der Bergenfahrerkompanie zu Lübeck und des Hansischen Kontors zu Bergen in Morwegen von (1278) bzw. 1314 bis 1853 (2002). Se gjerne også [url="http://www.vigerust.net/by/bergen_kontorindex.html>http://www.vigerust.net/by/bergen_kontorindex.html3). Ja ! Obs, her er det visst noen kilder som jeg har glemt å legge ut i Innvandrerarkivet,