[#15863] Bergensfarerne - tysk innvandring 1600-tallet

[Gjest knut fasting]

Takk Tore.Jeg skal se igjennom Fossens bind 2 en gang til.; o} Knut F

[Gjest knut fasting]

På 'an igjen.....Fossen gir en god og grundig beskrivelse av utvikling av et borgerskap i Bergen men sier lite om de interne forholdene ved Kontoret:hvilke forhold var det som gjorde at noen valgte å forlate Bryggen og etablere seg som handelsborgere i konkurrranse med sine tidligere arbeidsgivere?Tore:din kildhenvisning 2): Finnes det her kun forhold relatert til Lübeck eller er også Bremen/Hamburg-stuene inkludert ?Er det noe poeng å kontakte Det Hanseatiske Museum på Bryggen for å få opplysninger om tidsrommet 164 -1660 ? Jeg har forstått det slik at det foreligger forholdsvis lite kildemateriale fra denne perioden.Har du noen råd ?; o} knut f

[Gjest Jan Oldervoll]

Bryggen brann i 1702. Difor er det ikkje særleg mykje kjeldemateriale om Hansen i Bergen. Byarkivet i Lübeck er vel det arkivet som har mest materiale om Hansaen i Bergen.Så nokre ord i omgrepet bergensfarer. I ein hanseatisk samanheng er Tore Vigerust sin definisjon rett. Men omgrepet vart også brukt i andre samanhengar. I Amsterdam eksisterte det t.d.frå 1400-talet til langt ut på 1800-talet eit Bergensfarergilde. Dette hadde ikkje noko med hansaen å gjera i det heile. Bergensfarergilde var rett og slett ein samnslutning av kjøpmenn frå Amsterdam som handla tørrfisk, i første omgang frå Bergen, seinare også frå andre område.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kilder fra Kontoret i Bergen: se mitt innlegg 25, pkt. 2. Denne arkivkatalogen koster bare 8 euro i bokhandelen i Lübeck. Kildene katalogen redegjør for, som ligger i Lübecks byarkiv, er opplysende for spørsmålet som stilles i innlegg 24 og 27. Riksarkivet i Oslo fikk kjøpe et expl av katalogen av meg for kr 100. Jeg har et ekstra eksemplar av boka som selges til høystbydende (i tillegg kommer porto).Nei, det har ingen hensikt å kontakte Det hanseatiske museum, fordi museets mange og gode skrifter (publikasjoner), er tilgjengelige på bibliotek, bl a Riksarkivet, men også andre steder, og fordi museets gamle arkivsaker er avlevert til Bergen byarkiv.Jeg mener fortsatt at Fossens bind av Bergens historie besvarer godt det spørsmålet Knut stiller i innlegg 27, om årsakene til at folk forlot Kontoret og ble borgere i Bergen. (Fordi Kontoret mistet mange av sine gamle privilegier, som i 1702, slik at lønnsomheten ved Kontoret sank til borgerskapets fordel; dessuten var Norge et fredelig hjørne i en urolig verdensdel, så Bergen var et bedre bosted enn i de tyske hansebyene, f eks både Wismar og Rostock hadde pr 1702 tapt sin selvstendighet, var okkupert, og hadde brent ned.)Bergensfarere: de fleste hansebyer hadde Bergensfarere, som f eks Stralsund og Greifswald, Rostock, Wismar, Brügge (så lenge byen var med i Hansen), Bremen, Hamburg etc., og betyr disse respektive byers borgerskap som farer (seiler og handler) på/fra Bergen. Det var også borgerskapet i disse byene som eide stuene på Bryggen, før de, en etter en, ble solgt på 1700-tallet til de av Bergens borgerskap som hadde hoppet av fra Kontoret.

[Gjest knut fasting]

Tore:til din parentes i 3. avsnitt:Jeg har nok oppfattet Fossen dit hen at endring/bortfall av de kontorske privilegier snarere var en virkning av Bergens-borgerskapets fremvekst gjennom 1600-tallet, enn en årsak til dette.Bergen er naturligvis et forholdsvis fredelig hjørne av verden, men det gjelder vel for begge sidene av Vågen ?Se også nr. 11.Det er muligens (?) jeg som er noe treg, men for meg er spørsmålet i 27 fremdeles ikke uttømmende besvart.(; o} knut f

[Gjest Tore H Vigerust]

Ved å flytte over Vågen, tillates det at en gifter seg. Ekteskapsforbudet ved (det hanseatiske) Kontoret ble håndhevet til siste slutt (ca 1760).

[Gjest Tore H Vigerust]

I og med ekteskapsforbudet ved det 'hansestädische Contoir zu Bergen' var karriéreveien enten å hoppe av til Bergens borgerskap, eller å flytte 'hjem' til en eller annen hanseby (først og fremst Bremen, Hamburg, Lübeck, Wismar og Stralsund), eller å forbli ugift ved Kontoret.

[Gjest Tore H Vigerust]

. . . og Rostock, Greifswald. Folk stiftet ikke familie ved Kontoret, og personellet ved Kontoret var som regel der kun i en tidsfase av livet.

[Gjest knut fasting]

Hmmmmmm......Jeg antar at de fleste returnerte til Tyskland etter endt tjeneste i Bergen men neppe bare av familiære grunner.Vet man noe om antallet som valgte å flytte hjem i forhold til de som tok borgerskap i Bergen ? Hvilke forhold flyttet de i tilfelle hjem til? Hvordan gikk det med 'hjemflytterne' ? Hvilket valg ga de beste økonomiske mulighetene ?Har noen gått inn på slike spørsmål, Fossen gjør det ikke, så langt jeg kan se.Jeg overtar svært gjerne arkivkatalogen du nevner i 29 dersom du tror jeg kan bli klokere av det.Ellers er vel dette vel stort til å gå inn på for en skarve amatør, her trengs det nok faglig oversikt og kunnskap.; o} knut f

[Gjest Tore H Vigerust]

Jo, jeg mener at Fossen går inn på det problemet, eller rettere sagt: han drøfter og tallfester hvor mange fra Kontoret som gikk over til borgerskapet. (Mener å huske at det var 30%). Det skulle være mulig å kartlegge dem som ble værende ved Kontoret (arbeidet må utføres, men det er gjennomførbart), og da er restgruppen dem som reiste tilbake til Tyskland.