[#16366] Har du dokumenterte aner til adelen uten å være klar over det?

[Gjest Per B. Lilje]

Jeg legger meg helt flat, hukommelsen har igjen spilt meg et puss... Jeg visste at de eksisterte i Middelaldren, men trodde de hadde gått inn i Ribe med reformasjonen... Men jeg ser nå at både Viborg, Århus og Ålborg hadde superintendenter (biskoper) etter 1530-årene, dvs. etter reformasjonen. Jeg antar det jeg husker feil fra kan være at det har vært større endringer av stiftsgrensene, slik at Ribe stift tidligere var større enn i dag (spesielt mot nord???).

[Gjest Randi Rostrup]

Ribe stift har jeg vært veldig lite borti, det er mest Viborg og Ålborg stift jeg har holdt på med i historisk sammenheng. En del av områdebetegnelsene i Danmark er imidlertid nokså forvirrende for en nordmann, for Nørrejylland (i hvertfall i arkivsammenheng) starter ved Kongeåen, som renner like nord for Ribe by. Dermed blir byer som Viborg og Silkeborg liggende midt i Nørrejylland. Selv trodde jeg at først at Nørrejylland, i betydningen den nordlige del av Jylland, «selvsagt» måtte være området nord for Limfjorden (som jo er logisk nok for en nordmann), og gikk «fem på» flere ganger før jeg fant ut av misforståelsen. Jeg ser ikke bort i fra at betegnelsene Nørre- og Sønderjylland kan ha bragt flere enn undertegnede på villspor.Jeg fant imidlertid nå i kveld at noen av katalogene ved Landsarkivet for Nørrejylland (i Viborg) var lagt ut som pdf-filer. I innledningen til hvert av de fire stiftene er områdene beskrevet. Nå er dette temmelig langt på siden av temaet for denne debatten, men jeg sakser nå dette fra nevnte katalog, så får den enkelte selv finne fram kart og atlas. (Jeg har av plasshensyn utelatt endringer i det 20. århundre, unntatt for Ribe).Ålborg stift svarer til det middelalderlige Vendelbo bispedømme, der bestod af Vendsyssel, Thy syssel og Mors i Salling syssel. Få årtier efter reformationen flyttede bispen til Ålborg, hvorefter Ålborg Budolfi og Frue sogne med annekser blev overført hertil fra Viborg stift.Det gamle Viborg stift omfattede hele Himmersyssel, Salling og Fjends h. i Salling syssel samt Nørlyng, Sønderlyng og Middelsom h. i Ommersyssel. Som anført under Ålborg stift er der 3 gange afgivet sogne fra Viborg til Ålborg stift, kun Aggersborg og Thyborøn sogne er nylig flyttet den modsatte vej.Det gamle Århus stift bestod af Onsild, Gerlev, Nørhald og Støvring h. i Ommersyssel samt Åbo- og Loversyssel.Ribe stift bestod af Hardsyssel, Varde syssel, Jelling syssel, Almind syssel og den vestlige del af hertugdømmet Sønderjylland. Efter krigen 1864 ændredes stiftets sydgrænse, så den faldt sammen med det danske riges. I 1923 blev Skodborg, Vandfuld, Hjerm, Ginding og Hammerum h. i Hardsyssel overført til Viborg stift, mens Jerlev, Elbo, Holmans, Brusk og den østligste del af Nørvang og Tørrild h. i Jelling og Almind sysler kom til Haderslev stift. Den generhvervede 1. zone af Sønderjylland blev samtidig delt mellem Ribe og Haderslev stifter.

[Gjest Knut Fjogstad]

Til innlegg nr. 68:Det er godt kjent at det var et usedvanlig bråk omkring etterfølgeren til Sogneprest Claus Pedersen Friis (Undal (Audnedal)1614-1629).Som et generelt svar vil jeg henvise til det som i dag finnes tilgjengelig i de for angjeldende distrikts bygdebøker, div.kilder, mv. Samlet betraktet gir dette god grunn til videre oppklaring, inkludert de kommende meroversettelser.En spesiell innfallsvinkel - Fra Lista 1926 s.932:'Sogneprest til Valle og Spangereid Hans Jørgensen Gotzow hadde været kapellan i Vanse og her blitt gift med Maren Teiste av Hanangerslekten. Med hende hadde han faat 3 hud i øvre Vere. Anders Lindtveit i Øiestad ved Arendal eiet ogsaa 3 h. Det hele var blit solgt til Danmark.'Man merker seg også sakene om de to tidligere prestene på Lista (Vanse), Anders Jørgensen (SP 1596-1601)og Jacob Clausen (PKAP 1582-1601).Har disse to hatt noen forbindelse med Jørgen Gotzow som i 1599 ventet på Danmarks Rikes Råd?Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Til innlegg nr. 70 - nr.3:Har fått opplyst følgende:De skal være far og sønn i følge Finne-Grønn i alle fall. Han har funnet et dokument der Hr. Claus Jørgensen opptrer på sin stesønns vegne.Mvh Knut

[Gjest Per Nermo]

Knut Fasting, du (eller andre) kan kanskje bidra til å kaste lys over hvem som kan være foreldre til den Christen Friis til Klodeborg (Øyestad, AA) (1604-1680) som Finne-Grønn antyder kan være av en dansk adelsslekt ? Han 'passer' jo bra til å kunne være s. av Daniel Friis til Landvig (Moland, Nedenes, AA), men Landgraff lister ham ikke blant Daniels barn. Christen kjøpte Klodeborg i 1665, og var far til Michel, Claus, Kej, Else og en ukjent datter. Jeg kjenner ikke navnet på hans kone. Daniel var som kjent s. av fogd i Lister og Nedenes, Jacob Friis (død 1605) og Helvig Madsdatter Skade. Disse hadde også barna Niels (2. ektemann til Anne Hansd. Teiste), Henrik (g.m. datterd. av Jørgen Ansbach) og Karen.

[Gjest Per Nermo]

Jeg tillatter meg en oppfølger i denne debatten vedr. den velfornemme Lauriz Lauritzen som (ref. debatt 10457) møtte på vegne av Karen Lauritzdatter ved skiftet i Mandal ca.1670/72 etter hennes mor Anne Jacobsdatter, som 1.g. var g.m. Lauritz og 2.g. m. Thomas Fincke.I Kristian Fjeldsgård's innlegg (nr 35, debatt 10457) sies at 'Tilstede på datterens vegne ... Velfornemme mann Laurits Lauritsson'. Datteren det er snakk om er vel Karen Lauritsdotter, som skal ha vært over 30 år. Dette er i et påfølgende innlegg (nr. 38, av Per H. Rosenkilde) tolket som at det er tale om datteren til Lauritz Lauritzen (som møter på hennes vegne), men det kan vel like gjerne menes datter av avdøde og hennes 1. mann, Lauritz.Har man kommet lenger i denne saken ? Siden det ikke kan være sogneprest Lauritz Lauritzen Birkreim (død 1642) som møter i skiftet, kan det være hans sønn og navnebror, borger av Kr.sand, LLB (f.ca.1640?), som på sinde 'eldre dager' (skattet i Mandal 1655-1662) skal ha bodd i Neskilen, Arendal ? Hva kan være grunnen til at han møter på vegne av Karen ? Og hvem var avdøde's 1. ektemann Lauritz ?Ang. Thomas Fincke, som det ble antydet (ref. debatt 10457) kan ha vært borger av Kr.sand el. Marstrand: Det fantes en Jacob Jacobsen Fincke (ca.1559-1616) som var kjøpmann Norrkjøping, Sverige. Han var s. av kjøpmann i Flensburg, Jacob Fincke og Anna thor Smede og bror av den nevnte professor i matematikk, Thomas Fincke (1561-1656), som forøvrig hadde sønnesønnen 'county governor' Thomas Jacobsen Fincke (1632-1677). Det er antakelig slektsbånd mellom de nevnte og Thomas Fincke som bodde i Mandal ca. 1670 ?

[Gjest Christian Arentz]

Randi, til ditt innlegg 69:Kan genitivsformen tilsi at f. eks. slekten Celius i Bergen på 1600-tallet kom fra Celle i Tyskland?

[Gjest Knut Fjogstad]

Noe tillegg til innlegg nr. 68 og 78:Hans Jørgensen Gotzow ble immatrikulert ved universitetet i Københavns i 1623, og kom da fra Stavanger.I 1629 ble han da valgt til sogneprest i Valle mot prestens vilje. Dette førte til rettsaker, men endte med at han fikk beholde stillingen. Under prestevalget gikk almuen inn for H.J.Gotzow. Det var visst en lite kjent dansk adelsmann ved navn Harbou (sønn til Jørgen Harbou?) som var H.J.Gotzow’s store hjelper i dette.H.J.Gotzow undertegnet i prestemannrtallet i 1663. Året etter må han være død, da han blir betegnet som salig den 19. jan. 1664.Til innlegg nr: 1:Siden det er flere som har kopiert (fra en kilde?) en feil start på etterslekten etter bonde Ole Hansen Gotzow, tar jeg med korrekte tilleggsopplysninger (ref.MINI A-1 1726-1765 fra Valle V-A):Ole H.Gotzow død 24.05.1748 ble introdusert 6.6.1742 og gift 18.9.1742 med Appelone Ambjørnsdtr.Barn fra 1.ekteskap: Magdalene Olsdtr.Gift 2.g.med pigen Karen Ommundsdtr. (kommer med mer om henne senere)Barn fra 2.ekteskap: Appelone Olsdtr. Døbt 13.11.1743 (etterslekt til bla. Konsmo) Tvillinger døbt 12.04.1747: Hans Abraham Olsen og Inger Marie Olsdtr.Mvh Knut

[Gjest knut fasting]

Til nr. 80:Christian Friis, 1604-180 er ikke registrert hos meg.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til PerThomas Finche finnes vel i skjæringspunktet mellom Handelsborgerne i Mandal-De Danske Boder og landaristokratiet på gårdene rundt Mandalselvas utløp.Som nevnt i annen sammenheng hadde Marstrand privilegier pa handelen i Mandal så en slik forbindelse du nevner er fullt mulig.Mandal Bys Historie (F-E Eliassen 1995) kan ha stoff. Holmer Hoven, Vår Barndoms Hvite By fra 1946 eller 'Mandal : en kort fremstilling av byens historie'/ Fjeldsgaard, Kr.(1921) har vel knappest noe om dette.Ellers er det vel SAK Agderdiplomer.Til Knut Fjogstad /78: Sogneprest til Valle og Spangereid Hans Jørgensen Gotzow hadde været kapellan i Vanse og her blitt gift med Maren Teiste av Hanangerslekten. Med hende hadde han faat 3 hud i øvre Vere. Anders Lindtveit i Øiestad ved Arendal eiet ogsaa 3 h. Det hele var blit solgt til Danmark.'Minner her om to ting-Vere var ikke en del av Orm/Benkestokk skiftet.Jeg har i annen sammenheng i disse debattene antydet at det var et annet Smør-gods på Sørlandet enn det som var gjenstand for skiftet i 1557.Din lille opplysning om Vere underbygger vel antagelsen om et annet Smørgods når det gjelder Vere: jfr. Torgrim i Veire DN III, nr. 431. og dokumenter i DN relatert til dette.Pga flytting er jeg kommet litt i bakleksa på begge disse tingene, men skal i løpet av ferie i sept. en tur på SAK og skal dere følge opp noe av det jeg har berørt i Agdersammenheng

[Gjest Tore H Vigerust]

Svar til Nermo (innlegg 70, del 2): Grunnen til at Trond Benkestokk (Tordssønn) skrev seg til Hananger, er jo at han arvet gården fra sin farsøster (Adelus), og grunnen til Hans Teiste (Olavssønn) til Bjellands barn er født på Hananger, er at disse barnas mor, Brynild Benkestokk (Tordsdatter) arvet gården etter sin ovenfornevnte bror igjen, da han døde barnløs. Anne Teiste (Hansdatter), enka etter Trond Benkestokk (Tordssøn) kan ikke være datter av Tronds søster Brynild Benkestokk, og dermed heller ikke datter av Hans Teiste (Olavssønn). Sistnevnte Hans Teiste skrev seg først til Bjelland (1590-årene til og med 1604) og siden til Lunde. Det er ikke lett å holde disse fra hverandre, men jeg håper dere henger med.

[Gjest Randi Rostrup]

Svar på innlegg 82: Ved å svare på spørsmål om latin, beveger jeg meg ut på meget tynn is. Jeg håpet at noen litt mer kompetente enn meg ville tre støttende til her. Men Celius er nominativ og som alle substantiv og egennavn som ender på -us, vil det i genitiv få -i, altså Celi eller Celii, som i uttrykket «Pauli ord» i stedet for «Paulus’ ord». I følge min grammatikkbok danner (bl.a.) endelsen -ensis til et substantiv (eller egennavn) et adjektiv med betydningen «hørende til», med eksemplene «Cannensis, fra Cannæ» og «Tarentinus, fra Tarent». Det var således feil av meg å kalle dette genitiv. Det burde jeg ha sjekket opp før jeg skrev det. – Beklager villedelsen!

[Gjest Per Nermo]

Takk til Vigerust. Faren til Anne Hansdatter Teiste (g. Trond Tordsson Benkestok), iflg. deg lagmann Hans Teiste (Jonsson?) til Fet, kan han være sønn av Jan Teiste (Olavsson) til Bjelland og Anne Kruckow (død 1602) ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det kan han være, hvis en bytter ut Jan med Jon og stryker Bjelland, dvs være sønn av Jon Teiste (Olavssønn) kjent 1525-1547 og Anne Kruckow (Johansdatter) til Ytre Kroken. Og han kan være bror til bl a Finn Jonssønn Teiste.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Beklager at jeg for tiden er innom debatten ganske sporadisk, så det kan gå tid før jeg ser direkte spørsmål.Det jeg mente å si, er at den sønnen av Lauritz Lauritzen Birkreim og Adelus Teiste som jeg snublet over i den gamle artikkelen, ser ut til å være den samme borger Lauritz Lauritzen som Kristian hadde omtalt i forrige debatten. De andre personene nevner artikkelen ingenting om, så Pers antagelse om at disse er barn av 'den første Lauritz' kan ha noe for seg.Den 'ukjente' pådriveren for å få valgt Hans Sørensen Gotzen til sogneprest i Valle, var ikke ukjent i betydningen anonym. Han het Jørgen Hardbou og var adelsmann. Ukjent går heller på det Seland skriver i sin artikkel, han hadde ellers ikke gjort seg bemerket. Det er jo nærliggende å gjette på at det kan ha vært et slektskapsforhold mellom dem. Hvordan dette slektskapet var, er vanskeligere å gjette på. Hardbou er etter det jeg har oppfattet en dansk adelsslekt.Til slutt en liten teaser. Selv om hypotesen om slektskap mellom Gundet Jonsen Bringsvær og Benkestokk-familien nå er død og begravet, er det en liten mulighet for at det finnes enda flere Benkestokk-ættlinger på Sørlandet. I Grimstad bodde i første halvdel av 1600-tallet en mester John Gran, som tydeligvis var en tusenkunstner. Blant annet virket han som kirurg, Jacob Justsen Wulff har beskrevet hvordan han foretok amputasjoner. Denne mesteren var gift med en Brynhild Benkestokk, som han skilte seg fra på grunn av utroskap. Jeg aner ikke hverken hvordan denne Brynhild faller inn i Benkestok-familien, eller om det ble noen barn av ekteskapet, svaret på siste spørsmål er vel helst nei. MMen for folk som gjerne vil lete, her er et halmstrå.Per

[Gjest Knut Fjogstad]

Til innlegg nr.: 90 ref. nr.: 83:Det er viktig og ikke blande sammen tidlig i oppklaringen, hvem av de danske adelsmenn som var inne i problematikken her.Det kan ikke ha vært Jørgen Harbou selv (han er d.ca.1593), men sannsynlig en av hans to sønner den ene fra 1. eller den andre fra 2. ekteskap.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Til innlegg nr.: 90Per, du nevner en 'Hans Sørensen Gotzen til sogneprest i Valle'. Går ut i fra at du i farten har skrevet feil. Gotzen som kapellan og prest finnes bla. i Kvinesdal. Jeg har for noen år siden undersøkt hvorvidt Gotzen og Gotzow kunne være samme familie, men fant intet som skulle tyde på det.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Til innlegg nr.: 80'men Landgraff lister ham ikke blant Daniels barn'.Den henviste referanse inneholder flere feil og mangler, og således kan Finne-Grønn ha rett, også siden han f.eks. ikke blander sammen bla. Christen Friis til Kragerup.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Til innlegg nr.: 90:'Denne mesteren var gift med en Brynhild Benkestokk'.På nettet figurerer endel varianter av en ektefelle til denne mesteren (Jon Gram).Det oppfattes som det rene oppspinn. Sannsynligvis oppstått pga. noen gamle men enda levende konstruksjoner, selv om Gunder Jonsson feilaktig kallet 'Benkestok' møtte sitt navneendeliktMvh Knut

[Gjest Randi Rostrup]

Til innlegg 90 og 94: Mester Jon Christensen Grans kone hette Anne (Anna) Benkestokk, ikke Brynhild. Også Landgraff (s. 61) kaller henne Anne og mener hun er søster til Brynhild. Jon og Anne er begge nevnt flere ganger i Stavanger Domkapittelprotokoll i forbindelse med sin skilsmisse. Jon påstod at Anne hadde vært utro og bar en annens barn. De ble skilt den 7/5 1606. Den første gangen mester Jon nevnes i denne kilden er 7/6 1601, da «erlige oc wellforstandige suend mester Joen Gran» møter som fullmektig på «erllige och velbyrdige fruue Adelutzis Bennckestocks vegne thill Hannanger paa Liste». Han skrives også samme sted som «Joen Christiernszøn». Så vidt jeg vet, står det ikke direkte noe sted at Anna er Brynhilds søster og dermed datter av Tord (Trondsen) Benkestokk (som hadde bodd i Stavanger), men forbindelsen til Hananger gjør et slikt slektskap relativt sannsynlig, ikke minst med med tanke på at hennes mormor antakelig var Anne Trondsdatter (jfr. Genealogen nr. 2, 2002, s. 49-58).

[Gjest Randi Rostrup]

Ad innlegg 70, spørsmål 3 (+ 80): Finne-Grønn har i artikkelen «„Jomfru Adelus' og hendes ægtefeller» i Norsk tidsskrift for genealogi mv. (også kalt Norsk personalhistorisk tidsskrift), bd. 1, 1910, s. 145-152, gjort grundig greie for følgende forhold: Sognepresten i Lund Laurits Lauritsen Bjerkreim ble annen gang gift i 1629 med «Jomfru Adelus» og fikk i dette ekteskapet de to sønnene Hans og Laurits. (Det var den sistnevnte sønnen som bodde i Næskilen, var borger til Kristiansand og hadde en datter med navnet Adelus.) Etter hr. Laurits’ død ca. 1641 ble enken gift med den neste sognepresten i Lund Claus Jørgensen, som (av uviss grunn) ble avsatt i slutten av 1644. Noe før 1650 ble Claus kapellan i Vestre Moland og fra våren 1651 var han sogneprest i Tveit (Topdal). Claus og Adelus hadde sønnen Laurits Clausen. Etter Adelus’ død ca. 1651 ble Claus Jørgensen gift på ny og hadde bl.a. en datter med navnet Adelus. I artikkelen sannsynliggjøres også at Adelus må ha vært en datter av Hans Olufsen Teiste. Det er referert fra den samme artikkelen i innlegg 42, men uten at referansen der er oppgitt slik at den ble tilgjengelig for andre.Finne-Grønns grunnlag for ovenstående er oppgitte primærkilder. Selv om jeg ennå ikke har kontrollert alle disse (men en del av dem), har jeg så langt ikke funnet noe grunnlag for å betvile hans konklusjoner, også fordi andre har skrevet om deler av det samme uavhengig av ham og har og kommet til samme konklusjon. I den samme artikkelen finnes for øvrig også grunnlaget for en del av opplysningene i debatt 15487 (Lystrup).I tillegg til de to sønnene Hans og Lauritz, mener Per Seland (jfr. innlegg 63) at Adelus i sitt første ekteskap med hr. Laurits også hadde en datter gift med Ole Pedersen Abelnes. Dette på grunnlag av jordeiendom og at en datter hadde navnet Adelus. Valand har satt fram en teori om ytterligere en datter gift med Peder Clausen Bringsjord (fra Årnes) i Lyngdal (Ætt og Heim 1971, s. 109), dette på grunnlag av at han i 1655 var ført med jordegods i Tysland, som hr. Lauritz Bjerkreim tidligere eide. Valands teorier bør generelt sett tas med store klyper salt og i hvert fall alltid sjekkes grundig før de overhodet gjengis. Dette for å unngå spredning av feil og misforståelser. I dette tilfellet er det imidlertid antakeligvis riktig, for i Lyngdalsboka (bd. 2, s. 408) opplyses det at Peder Clausen i 1656/57 svarte odelsskatt av en gårdpart i Tengesdal i Bjerkreim og hadde en sønn ved navn Laurits. Tengesdal (nordre) var også en av hr. Laurits Bjerkreims gårder.

[Gjest Knut Fjogstad]

Til innlegg nr.: 80 og 95:Er ikke da ganske sannsynlig at foreldrene til Christen Friis til Klodeborg (Øyestad, AA) (1604-1680) som Finne-Grønn antyder kan være av en dansk adelsslekt, er sønn av av Daniel Friis til Landvig og Anne (Anna) Benkestok ?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Finne-Grønn kan ihvertfall ikke brukes som støtte for den gjetningen som vises i innlegg 97. Finne-Grønns forskning omkring slekten Friis av Landvik kan bl a studeres i hans bok ' Slegten Eyde af Arendal. Genealogisk-Personalhistoriske Meddelelser' (Christiania 1916?), s. 10, tavle; samme forf. i NPT I (Chra 1910), s. 347-383.

[Gjest Knut Fjogstad]

Til Per Nermo - innlegg nr.: 80Har du mulighet for å informere her hvor du har funnet eller fått vite følgende:'Finne-Grønn antyder (at Christen Friis) kan være av en dansk adelsslekt?'Forøvrig er det kommet utfyllende opplysninger om Mester Jon Christensen Gran og Anne (Anna) Benkestok i tema nr. 15666 innlegg nr.: 13.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Tillegg til innlegg nr.: 91:Angående Jørgen Harbou, så finnes det en sønnesønn av den Jørgen Harbou, som det refereres til (død ca. 1593), med samme navn, som opptrer i de skriftlige kildene omkring 1630.Mvh Knut