[#16937] Knud von Hadeln og Anne Zitlow von Schencken

[Gjest Tor Olav Haugland]

Takk for rask reaksjon, Rigmor.Dødsåret 1783 har jeg sett også tidligere i en sekundærkilde (samme som nevnt ovenfor i innlegg 46 m.v.), og jeg bladde da gjennom kirkeboken for Toten (papirkopi) for 1783 og årene omkring, uten å finne noe. Jeg må ta forbehold for at jeg kan ha oversett Christian Nielsen Vestrum, eller at han ble begravet i Land, der jeg ikke har lett. Så kanskje kommer vi ikke videre før kirkebøkene for dette tidsrommet blir tilgjengelig på nett. Eller kanskje er det noen av Brukerforums lesere som sitter med opplysninger. Christian Nielsen Vestrum er jo en ganske interessant person, som oldefar til Bjørnstjerne Bjørnson og som svigersønn i Hickmann/von Hadeln/Schenck zu Schweinsberg-slekten.Det går an å finne indisier på at Christian Nielsen Vestrum kan ha vært i live etter 1783, men jeg venter litt med å fundere på dem, i tilfelle det skulle komme sikre opplysninger om dødstidspunktet.

[Gjest Tor Olav Haugland]

Her er litt mer til de siste innleggene om Christian Nielsen Vestrum.Jeg har gått gjennom en papirkopi av kirkeboka for Toten, og fant dåpsdatoen hans. Han ble døpt 5. søndag post Trin. 1737. Dette vil si (ifølge gamle Bauer) den 21. juli 1737.Og så håper jeg at den første som finner dokumentasjon om begravelsesdatoen til Christian Nielsen Vestrum også bringer den videre her.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen Tor Olav :)Det var jo fint at du fant dåpen til Christian Nielsen Vestrum. Som tidligere nevnt er ikke han blandt mine aner, men det er greit å få datoene på plass likevel.Da gjenstår dødsår/begravelsesdato på han. Du nevner i innlegg 76 at det går an å finne indisier på at Christian kan ha vært i live etter 1783.Hvor har du sett dette?Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tor Olav Haugland]

Hei Rigmor, jeg tar gjerne imot din lille utfordring angående de indisiene jeg har nevnt. La meg først si at jeg absolutt ikke ønsker å villede noen, aller minst meg selv, og hvis det kan finnes dokumentasjon på en begravelse i 1783, vil det være flott om den kommer fram. Uttrykket indisium er blomstrende definert i nynorskordboka: teikn på at noko er sannsynleg; faktisk omstende som omveges kan tene til å prove noko.Jeg har inntrykk av at man i gamle dager var nøye med å oppgi om en kvinne var ”enke” eller ”gift”. Og så kan man se på Christians Nielsen Vestrums hustru Anne Sophie Hickmann i et slikt bilde. Ved skiftet etter en søster av henne i 1796 blir alle søsknene nevnt, og der omtales Anne Sophie som ”gift med Christian Nielsen Rødfossen af Toten Præstegjeld”. En annen søster tituleres som enke, og hvis den som protokollerte skiftet var konsekvent med sivilstand, ligger det ett indisium her på at Christian fremdeles var i live i 1796. (Hele skiftet er for øvrig gjengitt i Tidsskrift for Vestoppland Slektshistorielag nr 3, 1984, side 49-50). Og så er det folketellingen for Land i 1801. På denne tiden bor Anne Sophie hos datteren Marie på Ske i Land. En artig detalj er at fornavnet staves Anne SOFFIA, sikkert en bokstavtro tilpasning til lokal uttale. Viktigere er det at det står at hun er i sitt første ekteskap. Denne formuleringen isolert sett tyder på at Christian fremdeles er i live. Men jeg ser også argumentene for det motsatte, at Christian kan være ute av historien, etter som han ikke er registrert verken i Land eller Toten i folketellingen i 1801. Så ender man igjen opp i spørsmålet om hvor fullstendig folketellingen i 1801 var. I det siterte skiftet i 1796 står Christian med bostedsnavnet Rødfossen. Og her ligger det også noe, om hvordan Christian solgte Vestrum og kjøpte gården Rødfossen. I gårdspakken på Toten Økomuseums Dokumentasjonssenter er det gjengitt at det den 14.april 1787 ble tinglyst skjøter til Christian Nielsen (på henholdsvis 1/4 og 3/4 av gården Rødfossen, fra to tidligere eiere). Samme kilde oppgir at skjøte på Rødfossen fra Christian Nielsen til sønnen Niels Christiansen ble tinglyst 31.mars 1791, for øvrig samme år som sønnen giftet seg. Disse årstallene er jo også indisier på at vi ikke snakker om en mann som døde i 1783. Forbehold tas for at det kan være noe ved datidens praksis ved overdragelser fra dødsbo som jeg ikke kjenner til.For til slutt å kaste fram et konkret navn, med begravelsesdato: kirkeboka for Toten viser at en Christian Nielsen Røfosstuen ble begravet 29.04.1812. Dette kan godt være han jeg søker etter. Oppgitt alder ved begravelsen 82 år, og dermed under 10% avvik for en født 1737. Gården Rødfossen hadde 2-3 husmannsplasser, og hvis sjølvfolkene (dvs sønnen) lot gamlefar bo på en av dem, kan dette være forklaringen på bostedsnavnet Rødfosstuen.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen Tor Olav :)Interessant lesning, men jeg finner det underlig at han da ikke gjenfinnes i FT 1801. Ikke på Ske i Land, Røfossen eller Vestrum på Toten.Anne Sophie bor som du sier hos datteren i FT 1801 LenkeDet står ikke noe om at hun er enke, eller enke etter 1 e.skap.Skiftet du nevner i 1796 etter en søster av Anne Sophie, er det søsteren Margrethe som døde 1795, eller min ane Lisbeth Cathrine som døde 1794?Har du kanskje en mulighet til å scanne over dette skiftet fra Vestoppland Slektshistorielags tidsskrift nr 3, 1984, side 49-50 til meg?Det er nok bare kirkebøkene som kan gi svaret om hvornår Christian Nielsen Vestrum døde tror jeg.Mvh. og *Smil* fra Rigmor*

[Gjest Jan Waage]

Hallo Tor Olav Haugland. Ref.: nr. 21, 61, 62. Inntrykket mitt er at det ikke eksisterer noen klar, entydig linje bakover i historien. Jo lenger bakover, dess mer gjettverk. En tysk forsker arbeidet for å finne ut om sammenhengen mellom ulike personer som også vi betrakter, og svaret ble frustrerende. Vennligst se etterfølgende: Kan jeg med dette si at ingen av oss vet noe sikkert om vår avstamning bakover? Judith (Fausta) von Flandern Judith (Fausta) von Flandern (* um 1030; † 5. März 1094, begraben im Kloster Weingarten in der Familiengruft der Welfen) stammte aus dem Hause der Markgrafen von Flandern. Sie war Gräfin von Northumbria (in erster Ehe mit Tostig Godwinson) und Herzogin von Bayern (in zweiter Ehe mit Welf IV.). Inhaltsverzeichnis [Verbergen] 1 Abstammung 1.1 Erste Version 1.2 Zweite Version 1.3 Dritte Version 2 Ehen und Nachkommen 3 Judith von Flandern und die Heiligblut-Reliquie 4 Weblinks [bearbeiten] AbstammungDie genaue Einordnung Judiths in die Folge flandrischer Eltern und Töchter ist unklar. Im wesentlichen finden sich drei konkurrierende Versionen: [bearbeiten] Erste Version Judith wurde 1027/28 als Tochter von Richard III. von der Normandie und Adela von Frankreich geboren. Damit war Judith die Stieftochter von Balduin V. von Flandern, der Adela 1028 nach dem Tod Richards III. heiratete. Die Schätzung für das Geburtsjahr Judiths ergibt sich aus dem Todesdatum Richards III. (6. August 1027). Diese Version ist jedoch zweifelhaft, da es sich bei der Verbindung zwischen Adela von Frankreich und Richard III. von der Normandie vermutlich nur um eine Verlobung handelte, die wegen des Todes Richards III. nicht mehr in die Ehe einmünden konnte. Über Kinder aus dieser Verbindung gibt es keine gesicherten Hinweise. [bearbeiten] Zweite Version Judith wurde um 1030 als Tochter von Balduin V. von Flandern und Adela von Frankreich geboren. Die enge Verwandtschaft zwischen Balduin V. und dem Geschlecht der Welfen (über Balduins Mutter Otgiva von Luxemburg) wäre jedoch wahrscheinlich ein Hindernis für die spätere Heirat von Judith mit Welf IV. gewesen. Daher wird diese Version ebenfalls angezweifelt. [bearbeiten] Dritte Version Judith wurde 1031/32 als Tochter von Balduin IV. von Flandern und dessen zweiten Frau Eleonore von der Normandie, der Schwester von Richard III., geboren. Damit war Judith die Halbschwester von Balduin V. von Flandern, der aus der ersten Ehe ihres Vaters mit Otgiva von Luxemburg stammte. Die Schätzung für das Geburtsjahr Judiths ergibt sich aus dem Jahr der Heirat zwischen Balduin IV. und Eleonore (ca. 1031). [bearbeiten] Ehen und NachkommenJudith von Flandern war in erster Ehe mit Tostig Godwinson, Graf (Earl) von Northumbria, verheiratet. Nach dessen Tod am 25. September 1066 in der Schlacht von Stamford Bridge heiratete sie 1070/71 Welf IV., der 1070 als Welf I. Herzog von Bayern wurde. Aus Judiths erster Ehe stammen vermutlich zwei Söhne: Skuli Tostisson Kongsfostre (* um 1052) Ketil Tostisson (* um 1054) Aus Judiths zweiter Ehe gingen drei Kinder hervor: Welf V. (* 1072/73, † 24. September 1120 auf Burg Kaufering); er wurde nach dem Tod seines Vaters auf dem Kreuzzug 1101 als Welf II. Herzog von Bayern Heinrich der Schwarze (* 1074/75, † 13. Dezember 1126 in Ravensburg); er übernahm nach dem Tod seines Bruders 1120 als Heinrich IX. das Herzogtum Bayern Kunizza († 6. März 1120) [bearbeiten] Judith von Flandern und die Heiligblut-ReliquieIm Jahre 1067 erbte Judith von Balduin V. eine kostbare Reliquie, die der Legende nach einen mit Erde vermischten Blutstropfen Jesu Christi enthält. Dieser Blutstropfen soll von einem römischen Legionär aufgefangen worden sein, der später als der Heilige Longinus bekannt wurde. Mit seinen Gebeinen war die Reliquie nach Mantua gekommen. Balduin V. hatte die Reliquie 1056 von Kaiser Heinrich III. erhalten. Bei ihrem Tod 1094 vermachte Judith die Heiligblut-Reliquie zusammen mit wertvollen Handschriften der Abtei Weingarten, dem Hauskloster der Welfen. In Erinnerung daran findet bis heute am Freitag nach Christi Himmelfahrt, dem sogenannten Blutfreitag, in Weingarten der Blutritt statt - die größte Reiterprozession der Welt mit rund 3.000 Reitern in Frack und Zylinder, zahlreichen Musikkapellen und etwa 30.000 Pilgern und Zuschauern. [bearbeiten] Weblinks'Version der Abstammung Judiths) mittelalter-genealogie.de (Zweifel an erster Version der Abstammung Judiths) mittelalter-genealogie.de (Diskussion der zweiten Version und Details zur dritten Version der Abstammung Judiths sowie weitere Details zu ihrem Leben) familytreemaker.genealogy.com (Kinder aus erster Ehe)Kategorien: Frau | Gräfin | Herzogin (Bayern) | Gestorben 1094 Korrigiere Fehler oder erweitere diesen Artikel!

[Gjest Tor Olav Haugland]

TIL INNLEGG 81: Takk for et omfattende innlegg, som jeg skal studere nærmere. Det passer fint å få dette på en fredag ettermiddag, så har jeg noe å lese på i helga.TIL INNLEGG 80: Det refererte skiftet i 1796 er etter søster Margrete. Jeg skulle gjerne ha sendt en kopi til deg, Rigmor, men jeg har ikke hele skiftet for hånden. Disse gamle tidsskriftårgangene har jeg bare hatt til låns en gang i tiden, og da skrev jeg av akkurat det jeg hadde direkte bruk for, uten å få tatt kopi eller avskrift av den fullstendige teksten. Men lesere av Brukerforum kan jo hjelpe med det meste, så kanskje er det noen som ser dette og kan skaffe deg en kopi. Det dreier seg ikke om en hel tidsskriftartikkel, men om et innlegg i spørsmål og svar-spalten.Og så har vi noe å lure på når det gjelder hva som kan leses ut av sivilstanden til fru Anne Sophie. I den folketellingen som du har lagt inn en lenke til, er hennes status «i 1st. ægtskb». Dette forbinder jeg vanligvis med en kvinne som har sin ektemann i levende live, og som regel står han på linjen over henne i folketellingen. Der står jo ikke Christian Nielsen; for som vi begge har konstatert er han ikke å finne i 1801-tellingen verken på Toten eller i Land. Så det er noe som ikke er lett å bli klok på her. (Kanskje kan man snu problemstillingen og si at det hadde vært mer oppsiktsvekkende om alle data i et over 200 år gammelt register bestandig hadde vært 100% fullstendige). Jeg mener bestemt å ha lest noe her i Brukerforum om hull i 1801-tellingen, men finner ikke igjen dette temaet akkurat nå.Og så er det som du sier at det får bli opp til kirkebøkene å gi svaret. Kirkebøkene for Land har jeg ikke hatt tilgang til i det hele tatt. Og kirkebøkene for Toten har jeg nok sett i, men må som alltid ta forbehold om at jeg kan ha mistydet eller oversett et navn. Det går an å lete nok en gang senere. Eller kanskje finnes det en pålitelig sekundærkilde et sted som kan gi dokumentasjon. Vi snakker jo om Bjørnstjerne Bjørnsons oldefar, og det ville ikke være noe å si på om noen har sørget for å skaffe fram sikre opplysninger om hans levetid.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Igjen :)Innlegg 81 er hentet ordrett fra Wikipeida http://de.wikipedia.org/wiki/Judith_von_FlandernMine tyskkunnskaper er ikke lenger hva de var, men likevel vil jeg tro at det er Dritte Version som er den korrekte. Dvs. at Judith av Flandern f. ca 1030 - d. 5.mars 1094, var datter av Balduin IV f. ca 980 - d. 30.mai 1035 og Eleonore av Nordmandie (datter av Richard II av Nordmandie,og Judith av Bretagne)Balduin IV var første gang gift ca 1012 med Otgiva av Luxembourg. Med henne hadde han bl.a sønnen Balduin V f. ca 1012.Balduin V var gift med Adele av Frankrike. Disse hadde bl.a datteren Mathilde av Flandern f. ca 1031-32 - d. 2.nov. 1083.Mathilde av Flandern ble gift omkr. 1051-53 med Wilhelm `erobreren´ (Bastarden).En artig artikkel står å lese om Wilhelm `erobreren´ i Medlemstidningen för föreningen Släktdata nr. 3 - 2005.Når det gjelder Bjørnstjerne Bjørnson, har jeg engang lest at det skulle være en anetavle som viste hans aner tilbake til det vi her er inne på, men jeg har desverre ikke klart å finne ut av hvor denne anetavlen kan ha vært publisert.Mvh. og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Waage]

Til innlegg 83: Jeg har lest ditt innlegg.

[Gjest Tor Olav Haugland]

TIL INNLEGG 81: Etter som navnet mitt er direkte nevnt i innlegget skal jeg alltids svare, men jeg har nok ikke så mye å bidra med, og jeg kan i hvert fall ikke si mer (snarere tvert imot) enn det som alt har kommet fram i innlegg 83. I den grad jeg har prøvd å sette meg inn i forhold som ligger så langt tilbake i tid, er det med tanke på etterslekten til Hellig-Olavs datter Ulvhild, hertuginne av Sachsen. Motivasjonen har vært å finne mulige forbindelseslinjer derfra til mine (og din kones) fjerne slektninger Schenck zu Schweinsberg. En av flere linjer gir jo et tilknytningspunkt til Welf-slekten ved at en sønnedatter av Ulvhild rett før år 1100 giftet seg med senere Henrik IX av Bayern. Ulike versjoner angående Henriks mor Judith er interessant lesning, men jeg har aldri fordypet meg i dette, etter som det ikke virker direkte inn på etterslektsforholdene. Så jeg lar det bli med det, og gjør meg forøvrig samme refleksjoner om egne tyskkunnskaper som Rigmor alt har formulert for sin del i innlegg 83.

[Gjest Jan Waage]

TIL INNLEGG 85: Tusen takk for at du tok deg tid til å svare. Svaret syns jeg er greitt. Det er mye usikkerhet som ligger til grunn for alle slektslinjene bakover.TIL INNLEGG 71: Jeg har sammen med andre diskutert hvorvidt Johanne Andersdatter er datter til Anders Albertsen, født 1280. Vi kom til at hun var der, fordi det hadde oppstått sykdom eller inntektsbortfall i hennes familie. Hun ble derfor adoptert til slekt og da med en viss navneforandring. Da hun giftet seg med Niels Ovesen, var hun under alle omstendigheter datter av Anders Albertsen. Linjen henger på greipp og derfor blir den stående. Jeg setter stor pris på å få være med i denne gruppen og utveksle synspunkter. Ha en god ny uke. Med vennlig hilsen, Jan.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen :)Det var spennende det du skrev her i ditt siste innlegg Jan.Hvor fant dere at det hadde oppstått sykdom eller inntektsbortfall i familien til Johanne Andersdatter og at hun ble bortadoptert?Grunnen til at jeg skrev i innlegg 71 at Eversteimerne faller bort, er p.g.a utgivelsen av Vestoppland slektshistorisk tiddskrift nr. 1, 2006 side 62 - 63 av Herman Nettum, hvor han har en artikkel `Tillegg og rettelser. Harald Hårfagres etterkommere - Tidsskrift TOTN 1976´. Det er altså Nettum som skriver at Eversteimerne faller bort.Nettums kilder for rettelsene: S. Otto Brenner: ' Nachkommen Gorm des Alten', 2 utgave 1978 og Europäische Stammtaffeln, Neue Folge, Band XVII (1997), Tafel 83.Jeg synes også det er flott at vi er flere som prøver å nøste opp og utveksle synspunkter.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Waage]

Rigmor: Vi har lett som gale siden 1989 etter skriftlig dokumentasjon som kan tåle å stå uimotsagt i en rettsak, men uten hell. Danmark har også vært involvert. Det finnes bare mundtlig beslutningsunderlag blandt profesjonelle genealogister. Det skriftlige som eksisterer (som jeg vet om) er fra Raufoss. Professjonelle slektsforskere har tidligere akseptert saken og deres linje la jeg meg på etterhvert. Kfr.slektsarbeidet som avdøde Birger A. Lie på Raufoss gjorde før 1989 for for ættene Fald, Sand, Landåsen, S. Land, Rustand, Ådal, Skude og flere. Han hadde også tilgang på mange personlige dokumenter. Det finnes på disse gårdene og på Raufoss en meget stor og godt nedtegnet pedigree. Dere Totninger bør være litt varsomme og gå ut over Vestoppland, fordi denne slekten bor nå i Vestfold, Telemark, Buskerud, Ringerike, Østfold, Akershus bl.a. og her finnes mye ukjent underlag spredt. Det råder usikkerhet om mye i genealogien, så håndfaste data finnes neppe og som kan stå uimotsagt i en rettsak. Da må man heller ha DNA-prøver. Lykke til. mvh, Jan

[Gjest Olav Helge Angell]

Eg vil gjerne blande meg inn i denne samtalen, for argumentasjonen til Jan Waage i innlegg 86 er noko av det meir kuriøse eg har sett. Eg siterer: 'Jeg har sammen med andre diskutert hvorvidt Johanne Andersdatter er datter til Anders Albertsen, født 1280. Vi kom til at hun var der, fordi det hadde oppstått sykdom eller inntektsbortfall i hennes familie. Hun ble derfor adoptert til slekt og da med en viss navneforandring'. Det er nytt for meg at slektshistoriske neter kan avgjerast gjennom ein samtale/diskusjon (mellom folk som eg føreset ikkje seriøst har arbeidd med problematikken) utan at det vert lagt fram dokumentasjon for det eine eller andre. Så vidt eg kan sjå av innlegga ovanfor, finst det ikkje godtgjort eller sannsynleggjort ved å vise til (primær)kjelder at Johanne Andersdtr var dotter til Anders Albertsen. Eg skjøner heller ikkje kva ein 'viss navneforandring' refererer til. Å kalle Birger A. Lie 'profesjonell slektsforsker' er vel å ta litt hardt i. Kjeldene hans til anegalleriet for eiga slekt (Sand, jf. førre innlegget som eg sjølv øyrer til) var ikkje andre enn dei bøkene som andre har nemnt ovanfor. Skal vi koma lenger i å - om mogleg - avklare kven som var foreldra til Johanne Andersdtr til Asdal, er det nok mest nærliggjande å gå til Danmark og danske granskarar. Her i landet er det knappast nokon som har arbeidd seriøst med spørsmålet, i tydinga å granske primærkjeldene.

[Gjest Jan Waage]

TIL INNLEGG 89: Bare hyggelig at du blander deg inn i samtalen. Jeg beklager at du har misforstått den lette og enkle tonen Rigmor og jeg bruker. Det er klart at vi er seriøse, men å finne dokumentasjon som står for en støyt på en person født i AD 1280 og for 700 år siden lar seg knapt gjøre. Bare DNA analyser kan avgjøre slikt slektskap. Mange har oppigjennom diskutert sannsynligheten for at omstendighetene er sånn eller slik vedrørende Johanne. Noe skriftlig finnes ikke. Med navneforandring menes at hun ved adopsjon tok adoptivforeldrenes etternavn, men gikk som voksen tilbake til sitt biologiske farsnavn da hun giftet seg. Dette vil du aldri finne ut av, trur eg, fordi det skjedde for mer enn 700 år siden.Du skulle ikke ha blitt personlig om Birger A. Lie. Han var en seriøs kar. Jeg kjente han.Ellers har hustruen og jeg tilbrakt tid på Sjelland og samtalet med medlemmer av slekten der. Vi har også vært i Marburg og gravd med kyndig hjelp i arkivene.Skal vi komme lenger er jeg enig med deg i at det er best å dra til Danmark og danske slektsgranskere, men det vil koste penger og ta tid. Primærkildene finnes de? Det var jo i en temmelig turbulent tid Johanne levet. Med vennlig hilsen, Jan.

[Gjest Tore H Vigerust]

Johanne Andersdatter av Asdals far, Anders Nielssen (Panter) av Asdal, var sønn av herr Niels Ovessen (Panter) av Asdal og en Johanne, som i enkelte danske kildeutgaver er tillagt patronymet [Andersdatter], og, som ifølge Danmarks Adels Aarbog 1920, artikkelen ''Stenbrikke'' av Anders Thiset, var datter av den Anders Aagessen (Stenbrikke) som nevnes mellom 1327 og 1360.Også J P Trap: ''Danmark, 5. utgave'', Hjørring amt, Bind VI, 1 (København, 1960), s. 211-212, under 'Asdal sogn' står det: ''Asdals historie føres tilbage til 1300 t., da hr. Niels Ovesen (Panter) og hans ægtefælle fru Johanne Andersdatter (Stenbrikke), ejede gden, der arvedes af deres søn væbner Anders Nielsen (Panter)''. Trap gir også omfattende litteraturhenvisninger vedr. Asdal. Trap, som antageligvis bygde på DAA 1920, kjente ikke til at fru Johanne Andersdatter [panter] av Asdal ættet fra Eberstein.Til ekstra underretning er det ukjent at Anders Albertssønn (Eberstein) skulle ha hatt noen døtre; noe en forøvrig, hvis det var rett, ville måtte endre på konklusjoner i Erik Ulsigs doktorgradsarbeide om danske adelsgodser i middelalderen.Det er derfor helt på det rene at Johanne Andersdatter av Asdal ikke stammer fra slekten Eberstein. Og derved røk keiser Karl den store etc etc ut av mange anetavler.

[Gjest Per Nermo]

(Waage / 90 :) Kan du være mer spesifikk mht. hvilke navn du mener Johanne hadde/tok da hun 1) ble døpt, 2) senere tok 'adoptivforeldrenes' etternavn, 3) ved sitt giftermål 'tok tilbake' sitt biologiske farsnavn.

[Gjest Jan Waage]

TIL INNLEGG 91:Tusen takk for flott innlegg. Innlegget er godtatt, men jeg finner at det er en 'incurie' at fremstillingen av Johanne Andersdatter har vært så seiglivet. Jeg kommer til å rette opp etterhvert. Det var for å få slike tilbakemeldinger jeg la slektsgransningen ut på nettet. Likevel. Vi har jo bevart Karl den store, Herzog Ordulf von Sachsen, Judith av Flandern til Anna Zeitlose og videre. (sjøl om Olav den Hellige gikk sin vei.)TIL INNLEGG 92: Nei. Johanne Andersdatter har vært svært dårlig spesifisert hele veien. Det har bare vært mye snakk i svært lange tider. Linjen stopper nå ved Johanne Andersdatter, og det var det.Stor takk til Tore H. Vigerust og hans kunnskaper og alle andre. mvh. Jan

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen :)Noen refleksjoner.Skal vi bare se bort ifra hva C.M Munthe skriver at Johanne Andersdatter fikk pavelig dispensasjon til å ekte Gotskalk Andersen?Disse var beslektet i fjerde ledd/ `firmændinger´, fra Albert Greve av Eberstein som døde i 1289. Hvis dattersønn Albert/Albrecht Andersen ( av en lite kjent jydsk slekt med et kors i våpenet) var far til Anders Albertsen som igjen var far til Gotskalk Andersen, og hvis sønnedatter Johanne Andersdatter I, var mor til Anders Nielsen,(Panter) som igjen var far til Johanne Andersdatter II til Asdal.Forstår jeg Munthe rett, hadde altså Albert Greve av Eberstein en datter. Hun må således ha vært gift med en mann ved fornavn Anders. Disse igjen får sønnen Albert Andersen, som igjen får sønnen Anders Albertsen, som igjen får sønnen Gotskalk Andersen, som blir gift med Kirsten Eriksdatter Gyldenstjerne.Kan denne eventuelle datteren til Albert greve av Eberstein ha vært gift med Anders Aagesen Stenbrikke?Kokkedals først kjente eier var en jysk adelsslekt kalt Stenbrikke. Våpenskjoldet var et korsdelt skjold. Slektens eldste kjente mann var Anders Aagesen, som i 1327 var vitne på Vendsyssel ting.Eiere av Kokkedal: 1327 - Anders Aagesen Stenbrikke 1386 - Albert/Albret Andersen Stenbrikke 1391 - Anders Albertsen/Albretsen (feilskrevet 1491 i oppsettet?) 1421 - Gotskalk AndersenI 1446 står Anders Nielsen Banner oppført under eiere. Han ble gift med Gotskalk Andersens enke Kirsten Eriksdatter Gyldenstjerne1481 - Erik Andersen Banner 1509 - Peder Eriksen BannerMunthe skriver at: Albert greve av Ebersteins sønnedatter var Johanne Andersdatter I, var mor til Fru Johannes far Anders Nielsen (Panter).Albert av Eberstein var således tippoldefar til både Gotskalk Andersen og Johanne II Andersdatter til Asdal. (Iflg. Munthe) Dette ekteskapet ble likevel aldri gjennomført.(I og II etter Johanne, er det jeg som har tilføyd, for å holde de litt fra hverandre.)Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg undersøkte dette forholdet i en artikkel 1989, som riktignok ble refusert av den daværende redaksjonen i NST, fordi den kritiserte en kamerat av redaktøren. Men under mitt arbeide med artikkelen kom jeg frem til at Munthe hadde diktet opp det angitte slektskapsforholdet selv, og at hans opplysninger om Eberstein-avstamningen ikke finnes i dansk litteratur, verken trykt før eller etter Munthe.Danmarks Adels Aarbog og Traps monumentale serie ''Danmark'' (der 5. utgaven som jeg siterte, er det siste utgaven, med bidrag at svært mange danske faghistorikere og adelsgenealoger), er begge standardverker til dansk historie.BEGGE disse standardverkene opplyser at Johanne, gift med herr Niels Ovessen (Panter), var datter av Anders Aagessen (Stenbrikke). Jeg foreslår derfor at dette også må være forskningsstatusen i Norge idag.

[Gjest Jan Waage]

Hallo: Nå har jeg ringt og snakket med flere personer som arbeider innen slektsforskning og kjenner spørsmålet. De vet om problemet og sier at det er to klare leirer ute og går. Hver leir er knallhard i sine argumentasjoner. Den ene leiren aksepterer at Johanne Andersdatter går bakover til Olav den Hellige. Den andre leiren mener at Johanne ikke har noe i slektstavlen å gjøre. Johanne Andersdatter levet i tiden 1280 til ca 1350. Den gang kunne folk hverken lese eller skrive. Alle meddelelser skjedde mundtlig med den konsekvens at mye informasjon fløt omkring uten styring. En av slektsforskerne mente at den omstridte ahnetavlen brukes videre og at noen forsker på Johanne Andersdatter i Danmark.Olav Helge Angell hadde rett da han foreslo at noen drar til Danmark, snakker med representative danske forskere, fordi at her i landet er det knapt noen som har arbeidet seriøst med spørsmålet.Vigerust sin uttalelse mener jeg er for unyansert og bråkjekk til å kunne tas på helt på alvor. Vi bør undersøke mye mer uavhengig av Vigerust.Jeg ble rådet til å legge tilbake på nettet den versjonen jeg nettopp fjernet og da med kommentar om at gjemmer seg usikkerhet i saken.Tenk på spørsmålet og vi snakkes litt mere senere. På nåværende tidspunkt kan vi ikke kaste vrak på noen løsning. Men hvem skal betale tur til Danmark? mvh, Jan

[Gjest Tore H Vigerust]

Man kan forske like godt på dette forholdet i Norge som i Danmark, siden alle kildetekstene som er bevart fra den gjeldende tidsperioden nå er publisert i bokform, og så lenge disse bøkene finnes i Norge.Men de som ikke vil lese de danske kildeutgavene i norske biblioteker, får jo gjerne ta en tur til et danske bibliotek eller arkiv og lese dem der - det blir jo ihvertfall en fin reise.Jeg er sikkert bråkjekk, men jeg synes også at leserne av denne debattråden må få klare opplysninger, OM AT den danske forskningsstatusen er at Johanne Andersdatter (Panter) av Asdals farmors far var av slekten Stenbrikke, og ikke av slekten Eberstein, som Munthe hevdet. Det som avgjør hva som er dansk forskningsstatus, er det trykte ord og hvor dette er trykt. Om noen danske genealoger har andre oppfatninger enn gjeldende dansk forskningsstatus, blir det opp til dem -- gjennom trykte ord -- å fremme sine nye synspunkter.

[Gjest Jan Waage]

Hei Rigmor: Vi må komme oss videre. Hvem kan beslutte. Kan du ta besluttninger?Hvis ingen kan ta beslutninger, blir dette et prateforum. Da kan du rett og slett avslutte her og nå med et 'end of discussion', og vi sitter igjen med to ulike løsninger. mvh, Jan.

[Gjest Jan Waage]

Hei Rigmor: Ettersom det ennå ikke er tatt noen beslutning, tillater jeg meg her og nå å beslutte som følger: C. M. Munthe går videre med sin løsning, fordi han visste hva han gjorde selvom han ikke la alle opplysninger han satt inne med på bordet. MVH, Jan

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Heisan :)Ja, snakk om lange ansikters natt. Mitt inntrykk var at C.M Munthe `Vore fælles Ahner´1926, var en seriøs person.Det kan han jo tydeligvis ikke ha vært om det er slik at han har diktet opp et slektsskap mellom Gotskalk Andersen og Johanne Andersdatter. At disse var beslektet i det fjerde ledd og fikk pavelig dispensasjon til å inngå ekteskap.Mogens Bugge `Våre forfedre´ 1939, skriver også at de er firmenninger, så da er vel han bare en god dikter også da.I denne debatten er Johanne Andersdatter tildligere vært oppe til diskusjon. Nr. 211-230 LenkeTore: Du skriver selv i innlegg 8 at: `Du kan ikke stole på innhold i DAA vedrørende personer født før ca 1550, omtalt i bind eldre enn ca 1920. Men alt innhold etter f eks 1925 er godt nok, samt genealogier for 1600-tallet og senere´.Tja, hvem kan, skal eller bør man stole på?Jan: Jeg Har ikke problemer med å ta beslutninger, men jeg velger å la diskusjonen gå. Det kan dukke opp interessante ting og nye synspunkter.En skal lese en god del før øynene detter ut vet du!Mvh og *Smil* fra Rigmor