[#16986] Uradel i Sørlandsgenealogien?

[Gjest Torleif Odland]

Jeg har over lengre tid gransket arkivmateriale, for om mulig finne ut noe mere om hvem Amund Gjusnes far kan være, og hvordan denne personen kunne få tilgang til alle jordegods han eiet.Skiftet etter han 8.dager før jonsok i 1562,ble overvært av Mattias Andersen, av guds forsyn, sokneprest til Otrunes, og kirkeprost til Midtsyssel len, og Hans Borre, Kongens Foegd. Ved dette skifte eiet Amumd 4.h.(huder) i Gjusnes, 2.h.i nabogården Gjusvik og 1.geitskinn. 6 1/2 h. i Vågsholdt, Eide 4.h.Omre 2.h.(gamle Eide komune)Grevstad 4.h.(Fjære)og Værås i Vennesla 1,hud. Halvparten av et makrell-lag i Botnesund, samt at en kjenner til at han også hadde både sagbruk og trelasthandel på 1500 tallet.Jordegodset omfatter 23 1/2 hud.Hvordan kunne denne Amund bli så rik? Kan de tenkes at det var giftegods? Er det noen som kjenner til om hvorvidt Amund eller hans foreldre finnes i Diplomsamlingen-f.eks. den uttrykte? Tre nevne barn av Amund arver alt dette jordegods, to sønner og en datter. Jon Amundsen som etterhvert kom til Moi (Mosbø) arvet 6 1/2 h. i Vågsholdt, 1.h.i Eide og 1.h.i Gjusvik. Guttorm Amundsen arvet 4.h.i Gjusnes, 1.h.i Gjusvik, 1.h.i Værås og 3 h.i Eide. Torborg Amundsdatter, arver 2.h.i Omre. Ser en på Store Frigstad i Randesund, er der også vært forbindelser til bl.a.Grevstad. Et tankespinneri er at to av døtrene til Guttorm Amundsen har navnene Bodil og Gro. Den første bonden på Frigstad, Asbjørn Frigstad, eiet gardparter i Fjære sogn, og hadde to døtre med navnene Gro og Bodil. Bodil levde i Oddernes sogn, mens Bodil bodde på Kvaløya i Fjære.Der nevnes også ei Marie Grevstad som også kan være en datter.Kan dette muligens være nære familieforbindelser til slekten etter Amund Gjusnes? Mvh. Torleif Odland

[Gjest Tore H Vigerust]

Det ser jo ut til å være et pent jordegods (ca 25 huder). Har du sett etter mulige slektninger i Per Reidar Christiansens Folk på Agder 1500-1560? http://www.genealogi.no/kilder/agder_1500-60.htm

[Gjest Knut Fjogstad]

Det finnes endel tidligere opplysninger om Amund ?son i et tidligere tema:LenkeMvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja så sannelig. Hvorfor startes debatten på nytt?

[Gjest Are S. Gustavsen]

At debatten er startet opp igjen kan kanskje bero på ønsket om å dikutere under nok en ny tittel. Skjønt, er ikke 'uradel' og 'sørlandsgenealgi' begge selvmotsigende og i hvert fall i kombinasjon?mvh Are

[Gjest Torleif Odland]

Til Knut og Tore. Det meste av det som er nevnt under det tidligere innlegget er sjekket, uten at jeg kan finne noe som kan knyttes opp mot denne Amund. Om temaet er på kanten, og jeg sikkert kunne brukt det tidligere nevnte innlegg er gått muligt. Men nå valgte jeg en annen vikling på dette. Jeg slengte ut en påstand om de første oppsittere på Store Frigstad, kontra Amund på Gjusnes. Skal en finne noe, er en ofte desverre nødt til å gå 'mot strømmen'. Og hva Fasting sikter til,vet jeg ikke. Mvh. Torleif

[Gjest Knut Fjogstad]

Til innlegg nr. 5:Det vil eventuell fremgang kunne belegge.Til innlegg nr. 6:Humoristiske innlegg er ofte givende men da må de hvertfall et snev av relevans til temaet. Kanskje kan litt leksilesing medføre en slik kombinasjon?Mvh Knut

[Gjest Torleif Odland]

I mitt første innlegg, har det sneket seg inn en liten hastefeil.Der skal stå Bodil lævde i Oddernes sogn, og Gro på Kvaløya i Fjære. Navnet Gro og Bodil har gjort meg litt på vakt. GRO GUTTORMSDATTER, som var sønnedatter av Amund Gjusnes, har fått 2.huder i Store Grefstad i giftermål, Gro var gift med Haavard Pederson Mæbø. Historien forteller ikke når Guttorm døde, men skifte etter han var i 1624. Jeg har funnet et nevnt fødselsår på Guttorm Amundson, og der oppgis der 1544. Min kobling av navn, nevnt på Store Frigstad i Randesund, kan selvfølgelig være et stort feilspor. Men her blir det å slenge ut en teori, så kan en håpe at andre vil slakte den. 'Den som intet våger, intet vinner'. Torleif

[Gjest Knut Fjogstad]

Siden ingen har maktet å finne ut hvem Amund's foreldre eller kone var, er dette en utfordring. For å få struktur her - summerer jeg opp slik:Amund ?son's slekt hadde odel (ant.hans mor eller kones slekt) minst tilbake til 1400 tallet i gården Verås i Vennesla.Amund var født ca. 1490, skifte 8 dager før St.Hans i 1562. Dvs. han ble ca. 72 år gammel.Ved dette skifte i 1562 eide Amund følgende:4.h. i Gjusnes, 2.h.i nabogården Gjusvik og 1.geitskinn. 6 1/2 h. i Vågsholdt, Eide 4.h., Omre 2.h.(gamle Eide komune)Grevstad 4.h.(Fjære)og Værås i Vennesla 1,h. Halvparten av et makrell-lag i Botnesund, samt diverse sagbruk og trelasthandel på 1500 tallet.Jordegodset omfatter 23 1/2 h.Ved skiftet nevnes tre barn.Den eldste sønn Guttorm Amundson, født 1544, overtar Gjusnes (Justnes), skifte var i 1624.Den andre sønnen Jon Amundson kom til Midtgarden på Mosby.Den eneste kjente datteren var Torborg Amundsdtr. som ble gift med lagrettemann (1552) Jens Holm (kjent str.) fra Ve i Tveit. Torborg arvet 2.h. hennes far Amund hadde i jordegods i Omre.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Torleif og Knut F: hvilken sønn er eldst, Jon eller Guttorm ? (argumenter, argumenter . . .)Eierforholdet til den største gården i godset, kan være nøkkelen til løsningen.

[Gjest Torleif Odland]

Til Tore.Slik skiftet etter Amund er oppgjort, så vil jeg nesten våge å påstå at Guttorm er eldst. Fordelingen av de enkelte jordegods har jeg beskrevet i mitt første innlegg.Til Knut. Guttorm nevnes i alle innformasjon som Guttorm Amundson. Jeg vil tro at vi leter etter en Amund, men selvfølgelig, kan han hete Amundson. Mvh. Torleif

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Når det gjelder Ommund eller Amund Gjusnes har jeg ikke noen spesielle informasjoner, men det er et 'Lite tankekors' at han holder til på andre siden av Haanes, hvor man har Salve Salve Haanes på slutten av 1300-tallet. Av forskjellige årsaker er min gjennomgang av Orm-delen av Smørgodset til Orm-siden blitt liggende, men uten å ha sjekket noe nærmere kunne det være en innfallsvinkel

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

PS: Når det gjelder kandidater til uradel på Sørlandet er ut fra det jeg han undersøkt to av eldre generasjon og med tilknytning til Smør og Galtung:DN III, nr. 431-Torgrim i Veire og DN III, nr. 275++ - Salve Salvesson HaanesAmund på Gjusnes er vel mulig etterkommer til Salve???

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Selvfølgelig har 'man' et andre kandidater, f.eks. literatur og dokumenter om Bjermod på Ågedal, og en del andre nevnt på 1300 - tallet i Agdersammenheng

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

'Skjønt, er ikke 'uradel' og 'sørlandsgenealgi' begge selvmotsigende og i hvert fall i kombinasjon?'Til Are - hva er motsigelsen?

[Gjest Knut Fjogstad]

Jeg har samme vinkling Kristian. Men jeg har ikke maktet enda å få frem en anvendbar del i helheten. Klarer man dette vil forklaringen og bevis på svært mye annet, falle på plass.Mvh Knut

[Gjest Torleif Odland]

Til KristianDette var et utrolig gledelige innspill. Jeg har spunnet mye av min tid på de gods Amund eiet, spesiellt østover. (Grefstad og Fjære) Kansje sannheten er at denne Amund (Salveson) har hatt sin barndom på Hånes, der jeg selv bor i dag. Takk for din vinkling, dette var VIRKELIG av interesse. Mvh. Torleif

[Gjest Tore H Vigerust]

Nå må man kanskje rydde i begrepene ? Men ser at 'uradel' tas i bruk på 1800-tallet for å forklare en gruppe adelsslekter, som er så gamle (som adel og som slekt) at slektenes opprinnelse forsvinner i historiens 'mørke' i en fjern fortid, altså urtiden. Klokere ? Sikkert ikke. Begrepet er kritisert. Noen (man) har satt det som synonymt med 'vet ikke'. Dessverre er ordet mye anvendt. Personer på 1500-tallet er (både i Norge som Danmark) kalt 'uradel' bare fordi vi ikke kjenner opphavet. I virkeligheten kan slekten altså ha vært adelig i f eks kun 10 år. Men når opphavet er ukjent (kildemangel etc) så trekkes etiketten 'ur' inn. Sørlandsgenealogi er lettere å forstå. Ingen motsigelse mellom disse uttrykkene, kunne man si.

[Gjest Torleif Odland]

Til Kristian.Det er et ordtak som sier:'at en ikke ser skogen for bare trær'. Jeg har vært opptatt av Store Frigstad,men sannheten er jo at Åsmund Eivindson Moi (Mosbø ) under brukene på Hånes og på Frigstad. Jon Amundson flyttet jo fra Ellesi til Moi, jordegods, navn og gode medhjelpere, har gitt meg en mulig annen vikling på Amund sitt opphav.Til Tore. Jeg skjønner hva du sikter til, men om vi er litt fine på det, og kaller det URADEL, eller la det forbli med 'Matadoren i Sørlandsgenealogien', betyr ikke så mye for meg. Kristian sitt innspill kan være sannheten om Amund fra Gjusnes. Mvh. Torleif

[Gjest Torleif Odland]

En liten skrivefeil uten briller på nesen. Det skal stå: Men sannheten er jo at Åsmund Eivindson Moi(Mosbø) NEVNES under brukene på Hånes og Frigstad. Mvh. Torleif

[Gjest Are S. Gustavsen]

Til Kristian Fjeldsgård (16):Uradel benyttet om forhold forut for 1500-tallet er en selvmotsigelse, da adel som term kun er dekkende for siste halvdel av 1500-tallet og fremover. Dette da termen adel forutsetter en adelstand med vedtatte kongelige priviligier. Og dette fikk vi først fra 1548, vel egentlig fra 1582. I tillegg kan termen 'Uradel' betegnes som en 1800-talls svulstighet, heftig benyttet under forrige verdenskrig. I den sammheng kan jeg trekke frem Gustav Hebers 'Norsk Adel' fra 1944 som et lysende eksempel på ideologiske drømmerier hvor forfatteren strør om seg med termene 'Uradel' og 'Ættstorhet' i jakten på det ekte norske.Sørlandsgenealogi er en selvmotsigelse i den forstand at 'Sørlandet' er det moderne navn på Agderfylkene skapt av Vilhelm Krag i 1902. Sørlandsgenealogi er i så måte kun dekkende for de siste 101 år. For tidligere perioder vil Vestlandsgenealogi være dekkende. Ønsker man å presisere mer kan Agdergenealogi benyttes.mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis sørlandsgenealogi er en selvmotsigelse, så er vestlandsgenealogi det samme, Are. Genealogi sønnefjells og genealogi nordafjells er kanskje bedre? Når adel anvendes som en gruppebetegnelse i Norge fra 1520-årene, så må vi kunne bruke betegnelsen idag om den samme gruppen i Norge i 1520-årene. Det er fullstendig meningsløst å hevde at vi ikke kan anvende adel som gruppebetegnelse før 1548.

[Gjest Torleif Odland]

Jeg vil prøve en liten oppsumering: Hensikten med dette innlegget, var i første rekke for meg å finne en inngang å lete etter Amund sine eventuelle foreldre. Etter å ha saumfart mye historie om de gamle slekter, etter å ha vandret både 'ørske og blinde',med en fattig teori om Store Frigstad som eneste holdepunkt. Kristian sin teori om Salve på Haanes, er meget interesant. Dersom en då bruker tidligere utgitt informasjon, nevnes Salve som forfar til Anders Jørgensen fra Moi i Toridal. I 1546 hadde ikke Anders Moi noe jord i Hånes, men ved skiftet etter sønnen Eivind Andersson i 1620 var det 1/2 hud. Så noen kilometer ut mot Frigstad.Asbjørn Frigstad begynte i 1619 å innløyse alle arvepartene garden var inndelt i. Han fekk også panta til seg 3 1/2 eng. i Frigstad fra sin far søster Gro for 12 dlr. I 1626 gjorde han makeskifte med Peder Madsen, som var sønn til tanta Siri. Han fekk 3 1/2 eng. i Frigstad mot å gi 1/2hud i Nedre Grevstad som han og søskene hadde arva etter faren Ola som også var deres odel. Men også i 1622 kjøper han jord av Anders Andersen i Lille Grevstad.I 1625 kjøpte han for 15 dlr. de 3 1/2 eng som tanta Bodil hadde arva. Med på dette kjøpet var Åsmund og Torkell Eivindsønner fra Moi, muligens gift med hver sin søster av Asbjørn. Ergo her er tydelige familieband(interesser) imellom slektsdelen på Hånes og den på Frigstad. Hva så med Moi i Torridal? Den andre sønn til Amund, Jon Amundsson kommer til Midtgarden på Moi,etter i mange år å ha drevet gården på Elesi som var hans kone sin farsgård. Så blir jo spørsmålet, har denne Anders Jørgensen fra Moi i Torridal et slektbånd til Jon Amundsson? Kan slektsbandet til Moi være årsaken til at Jon flyttet tidlig på 1600 tallet der til? Eller muligens finnes der andre vinklinger? Mvh. Torleif

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Stein Tveites artikkel i AHÅ 1949: 'Litt om ætta på Hånes og Moi' gir en innfallsvinkel.'den æng som ligger udi Strømsnes (I Randesund) som kalles Liusningseng, til Tveds kirke'Denne engen var gitt av Salve Salvesson Haanes til kirken og Anders Jørgensson Mosby skulle ha bruksrett til denne fordi Salve var hans forfader.Dette Strømsnes bør vel være en del av gården STrømme.Et annet brev gir en annen opplysning:DN V, nr. 437: Thorgeir Osmundssön sælger med sin Hustrus Thorbjörg Skogdrifsdatters og Fleres Samtykke til Thorlak Thorsteinssön 12 Maanedsmats Leie i Gaarden övre Straum i Thveits Sogn, Ve Skibrede (Agder.)#Jons Þorgrimssom ov Vadiofs Onundrrssonar gir samtykke og Þiodofur Gunnarson og Þorer Ormbsson bevitner som 'godhr men' med sine segl.' Dette skjedde 4.4.1404Denne Thorbjörg Skogdrifsdatter har tydeligvis odelen til Øvre Strømme og må ha fått den gjennom en relasjon til Salve Salvesson selv eller hans sønn Torgrim. Som nevnt ovenfor er det en av dem som samtykker i salget Jon Torgrimsson.Torgrim Salvesson var gift til Skalleberg i Tjølling og er derigjennom berørt i flere brev bl.a.: DN III, nr. 411: Sölve Sölvessön skjenker til Thorleif Olafssön Prest paa Thjödling 1/2 Öresbol i Gullerauden (nu Rolighed) i Heidareim paa Vestfold, som hans Sön Thorgrim havde givet for Herleik Bondes Sjæl paa Skardeberg.Reidar Bjørnerud Christiansens artikkel i AHÅ 1991: 'En ukjent Salve med odel i Fjellestad i Øvrebø og hans etterkommere på Agder.' kan vel også betraktes som aktuelt stoffHvor kommer så Torgrim-navnet fra, et kandidatur er Torgrim Halvardsson i Veire på Lista: DN III, nr. 431: To Mænd kundgjöre, at Thorgrim i Vere forligtes med sin Maag Nerid Halsteinssön, saa at Nerid fik 1/2 Markebol i Gaarden söndre Björnestad i Herlands Sogn (Borgesyssel).29.9.1380.Hvorledes skal foreløpig være usagt, men jeg har i annen sammenheng antydet at det finnes et annet 'Smørgods' på AGder enn det som ble skiftet mellom Orm og Benkestokk i 1557, og da er Strømme, Haanes og Veire midt i 'smørøyet' for komplementære gårder i forhold til Smørgodset av 1557.Dersom man følger faren til Torgrim i Veires handel med Bjørnstad og andre gårdsparter får man en klar antydning om at denne Halvard Torgrimsson er giftet inn i Smør-ætta

[Gjest Torleif Odland]

Faktisk tror jeg setter en strek for dette innlegget,jeg har fått mye ny brukbar informasjon. Dette må gjenomgås over litt tid. Et lite spørsmål til Kristian: Hvor nært er en forfader, slik du uttrykker det? Jeg mener slektsforholdet imellom Salve Salveson og Anders Jørgenson fra Moi. Jeg takker alle som har bidratt med positive innlegg. Mvh. Torleif