[#17047] Stamtavle Sunndalen: Peder Scavenius Borch f 1723 & Sofia Katarina Borch f 1725

[Gjest Carsten Berg Høgenhoff]

På mine nettsider [url="http://siec.winnem.com>http://siec.winnem.com (direkte

[Gjest Per Nermo]

Peder Jeremiassen Hass Borch fikk 7 barn med Petronella : - Karen Petronelle Arctander B. (1731-1810), - Jeremia Margrethe (1735-1813), - Sophie Amalie (1736-1799), - Johan Schjelderup B. (1737-1817), - Jeremias (1738-1760), - Caspar Abraham (1746-1805).

[Gjest Per Nermo]

Jeg beklager, dette ble grandgivelig bare 6. Sorry !

[Gjest Carsten Berg Høgenhoff]

Hei Per,Takk for svar, Per. Jeg tror du har rett i at det er syv barn; i alle fall nevner Thorgeir Borch i sin Borch-slektsbok (Skien 1907) en Abraham Dreyer Borch (sjømann, f. 1748) i tillegg til de seks du nevner. Men disse er alle anført som barn Peder hadde med sin 2. kone, Karen Schjelderup (1712-80), etter hva jeg kjenner til. Petronella Arctander var hans 1. kone, som må være død innen 1731. Det er de to barna Peder hadde med henne jeg spør om: Peder f. 1723 og Sofia Katarina f. 1725. Hva hendte med dem?Jeg viser igjen til nettsidene mine, og spesielt til siden http://siec.winnem.com/nsieca.htm#judith hvor disse sammenhengene er presentert som jeg kjenner dem i dag. De viktigste poengene derfra - og jeg skal prøve å holde tunga rett - er:A: Peder f. 1723 og Sofia Katarina f. 1725 er kjent fra litteraturen gjennom Olav Flottens ”Overhalla Bygdebok”, bd IV, s 303-303 (1971). I et skifte etter deres mormor Judith, som døde i 1738, omtales disse to barna som arvinger, idet deres mor Petronella er død. Dermed synes deres identitet å være brakt på det rene. Visse andre forhold ved Flottens beskrivelse er litt upresise, men dette er det vesentligste i denne sammenheng.B: Jeg kjenner ikke til noe slektslitteratur omkring Borch-slekten hvor disse to, Peder og Sofia Katarina av 1. ekteskap, er omtalt. All litteratur jeg har lest omtaler bare de syv barna etter Karen Schjelderup – jfr. Pers innlegg samt Abraham Dreyer Borch nevnt ovenfor.C: Men: I Sunndalsboka er omtalt en Sofia Katarina Lund, f. ca 1763. Hun oppgis å være en datterdatter av Peder Borch, sognepresten i Sunndal, og legg merke til navnet: Sofia Katarina! Og: Følgende setning fra Sunndalsboka, bd. 3 s. 205, fanger interessen min: Det sies at hun er ”en halvsøsterdatter av sokneprest Peder Tønders frue Jeremia Margrethe Borch”.En HALVSØSTERdatter! Jeremia Margrethe Borch kjenner vi til som Peder Borch og Karen Schjelderups datter nummer to, slik litteraturen fremstiller det. Et annet sted i Sunndalsboka – allerede på siden etter - fremstilles derimot slektskapet mellom nevnte Sofia Katarina Lund og Jeremia Margrethe Borch som søsterdatter – her er altså ordet 'halv' borte. Hvorfor skriver Ivar Seljedal HALV ett sted, men glemmer det på siden etter?Dessuten, D: Samme Sofia Katarina Lund er gift med en husmann under prestegården, Even Pedersen, som på sin side nøt litt ekstra status fordi han var inngiftet med prestefamilien. Men like fullt: Denne Sofia Katarina er av lavere status enn andre i familien, etter det jeg vet. Hvorfor er hun det?Kan det være fordi hun virkelig er halvsøsterdatter av Jeremia Margrethe Borch? Altså – skal vi analysere – en datter av Sofia Katarina født 1725, som jo virkelig er dokumentert gjennom skiftet av 1738 som Peder Borchs datter av 1. ekteskap. Er det slik det henger sammen?Det er en komplikasjon: Samme Sofia Katarina Lund er i litteraturen fremstilt som datter av Karen Petronella Arctander Borch (1731-1810), som var 1. barn i Peder Borchs 2. ekteskap, gift med Simon Lund. Det virker kanskje rimelig at opplysningene om at Sofia Katarina Lund er datter av Karen P.A. Borch og Simon Lund er riktige. Men: I så fall er ordet ”HALVsøsterdatter” i Sunndalsboka bd. 3, s 205 litt merkelig.Legg for øvrig merke til navnet Karen Petronella Arctander Borch (1731-1810). I all sin enkelhet viser det at presten Peder Borch er enkemann og gift på ny. Datteren får navn etter den avdøde kona – men heter også Karen som sin kjødelige mor. At hun virkelig er datter av 2. ekteskap, understrekes av det faktum at hun ikke er nevnt som arving sammen med sine to eldre halvsøsken (altså Peder og Sofia Katarina).Det er mange løse tråder å nøste opp i før disse forholdene bli avklart, og jeg er glad for alle mulig tips om hvor jeg kan søke. Har noen lyst til å kontakte meg direkte, finnes epostadressen min på nettsidene, men ellers er det vel mest korrekt å la diskusjonen og den eventuelle oppklaringen fortsette her.Altså, for å gjenta fokus for denne debatten: Hva skjedde med Peder f. 1723 og Sofia Katarina f. 1725?Mvh Carsten

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Iflg. Hans Hyldbakks 'Heimar og ætter i Stangvik' ble Sophie Cathrine Borch 'som var dotter til soknepresten i Sunndalen, Peder Jeremiassen Borch' gift i 1748 med sogneprest i Stangvik Edvard Meyer Tyrholm. 'Born hadde dei ikkje etter seg.' Hun døde 2/6 1776 i Stangvik.

[Gjest Carsten Berg Høgenhoff]

Takk for raskt svar, og tusen takk! Dette var spennende nytt. Nå ser den delen av floken ut til å være løst, og stort mer å forske på der er det vel knapt. Jeg skal finne frem boken du sikter til, og lese selv.Da gjenstår bare Peder f. 1723. Hva skjer med ham, mon tro?Jeg ser forøvrig at jeg glemte et 2-tall i adressen i mitt andre innlegg i denne debatten (det skal være ...nsieca2.htm...), slik det er oppgitt i det første innlegget. Fort gjort, og beklager!

[Gjest Inger Eide B]

Hei Carsten B.H. Judith de Crequi dit la Roche, kan du nevne kort hennes foreldre og eventuelle søsken? Jeg har lest en del om denne familien i forbindelse med søk etter slektssammenhenger derfor et spørsmål nummer 2 også: Har disse Crequi dit la Roche mottatt arv fra hjemlandet/hjemlandene? Spørsmålet virker underlig, men det stilles for å forsøke å løse en gåte angående en innvandret familie som jeg ikke greier å finne ut av.Der heter det at det ble etterlyst arvinger her til lands.Man må forsøke alle rare innfallvinkler når man føler at man stanger hodet i veggen.Vennlig hilsen IE

[Gjest Per Nermo]

Judith var d. av Mette (Volqvardsdatter ?) Riisbrich og Ahasverus de Créqui dit la Roche (ca.1617-1678) (hollandsk offiser i portugisisk tjeneste, sen. oberstløytnant i Stavanger). Judith hadde halvsøsknene Jeanne, Alida (f.1651), Cathrine (f.1654), Fredrich Henrich og Salomon fra farens 1. ekteskap med Judith Sweers (f.1633), samt helsøsknene Ahasverus (f.1671), Karen, Antonette Augusta og Gjertrud, sistn. g. kaptein Wenzel Rothkirch Kaas (1669-1746). Créqui dit la Roche skal være en fransk adelsslekt.S.pr. i Stangvik, Edvard Meyer Tyrholm var s. av prost i Namdal, Just Tyrholm (1682-1717) og Iverisse Marie Meyer f. 1684.

[Gjest Carsten Berg Høgenhoff]

Hei alle sammen,Jeg må korrigere deg litt, Per: Ahasverus den eldre var ikke hollandsk offiser i portugisisk tjeneste. Jeg gjør hva jeg kan for å ta livet av den myten!Ahasverus var petardiermester i Nederland, og dessuten også i tjeneste for Venezia en periode - men vi vet ikke om han i det hele tatt var offiser før ham kom til Norge. Her ble han vervet som kaptein til 1. Carl Gustav-krig mot Sverige i 1657 - og først da kan vi plassere en offisersgrad på ham etter det som er kjent pr. dato. Mange som ble vervet som offiserer til denne krigen var fra før bare menige eller underoffiserer i Holland, så dette er fullt mulig.Olaf Jæger (NST 1934) hevder imidlertid at FAREN til Ahasverus den eldre - Jean - var i portugisisk tjeneste, men som jeg bruker litt plass på å påvise i siste nummer av NST og også på nettsidene mine (se over), var i alle fall Ahasverus BROR - også han ved navn Jean - i portugisisk krigstjeneste. Sannsynligvis har ikke faren vært det i det hele tatt, slik vi kan tolke de tilgjengelige dokumentene i Nederland.Dessverre har 'myten om Portugal' og Ahasverus slått godt rot i norsk litteratur, etter at den dukket opp på 1980-tallet en gang. Det er vel ikke allverdens viktig, men rett skal nå være rett, etter evne...Ellers er det øvrige Per bringer i innlegget over noe nær korrekt - med unntak av at 'Créqui dit la Roche' skal være en fransk adelsslekt. Det finnes ingen fransk adelsslekt med det fulle navnet; men 'de Créqui' er derimot en svært godt beskrevet, fransk adelsslekt. Ahasverus bar denne slektens våpen. 'de/dit la Roche'-delen av navnet har usikkert opphav. Ahasverus og hans nærmeste kan ikke kalles adelige; faren, brødrene og han selv hadde den hollandske tittelen 'Jonkheer' som er så lav at den ikke i seg selv kvalifiserer til adelsstempel.Når det gjelder arv, kjenner jeg ikke til noe som kan hjelpe deg, Inger. Den siste arven fra Nederland jeg kommer på i farten, er noe Judith Sweers krevde etter en avdød tante i 1656, året før Ahasverus ble vervet til Norge. Dessuten skal det ha vært skifte etter Judith Sweers i Amsterdam i 1669, dette i følge Jæger (1934), men foreløpig har jeg dessverre ikke sett det aktuelle dokumentet selv.Dette var jo litt på siden av tema 'Peder f. 1723' som gjenstår, men det får stå sin prøve.MvhCarsten

[Gjest Trond Engen]

Nå beveger jeg meg vel utenfor mitt kompetanseområde igjen, men for meg ser det ut som etternavnet 'de Créqui dit la Roche' kan være en misforståelse i/fra en kilde som omtaler en person med navnet 'de Créqui, kalt la Roche'. La Roche betyr klippen, og kunne f. eks. være et tilnavn bæreren har fått som soldat.Ellers er vel fornavnet Ahasverus verdt et studium alene.

[Gjest Carsten Berg Høgenhoff]

Hei Trond, Nei, som jeg ser det er du ikke utenfor kompetanseområdet ditt i det hele tatt. Tankene du gjør deg er fornuftige nok, og er tenkt før deg for eksempel av historikeren Ynvar Nielsen (Norges Historie, 1911).Jeg skriver selv ganske så mye om temaet i siste nummer av NST og på nettsidene mine, og det bærer for langt å gjenta alt her. Men kvintessensen er at navnet kan komme både fra en familie og som et tilnavn (formen 'dit' tyder jo definitivt på det siste). Det var forresten populært blant franske offiserer i Nederland å bruke slike 'noms du guerre' på 1600-tallet, noe som er verdt å merke seg. Men: Vi har altfor lite informasjon til å vite om det var slik eller slik.Ahasverus: Fra den persiske kong Ahasverus (Xerxes) - se Esters Bok i Det Gamle Testamentet.MvhCarsten

[Gjest Dagny Madsen]

Hei,Jeg har en slektstavle for Lund (Simon Lund, parykkmaker)som viser skiftet etter Simon Olsen Lund i hans hus i Skomakerveiten 29.7.1769 i Tr.heim (død 30.5.s.å.) - bl.a. datteren Sophia Catharina Thyrholm, 6 år (hun er født 1763). Søster av moren Karen Petronelle Arctander Borch (f. 05.01.1731, død 06.09.1810) er Jeremia Margrethe Borch, f. 1735, død 25.9.1813.Barn i 1. ekteskap (av Peder Jeremiassen Borch og Petronelle Arctander var som du sier Peder Scavenius og Sophie Cathrine) sistnevnte gift med sognepret til Stangvik Edvard Meyer Thyrholm. Ingen opplysninger om Peder Scavenius, men han har nok sitt mellomnavn fra en prestefam i Danmark som jeg nå ikke finner kilden til.Hilsen Dagny Madsen

[Gjest Per Nermo]

Schavenius-mellomnavnet må vel Peder Borch ha fra sin fjerne slektning sogneprest i Overhalla, Peder Lauritzen Scavenius (ca.1663-1728), nevnt i innlegg 1, Judithes andre ektemann. Schavenius (lat.) (=Skabo) skal visstnok bety 'Skagenbo', dvs. fra Skagen, DK.

[Gjest Per Nermo]

Som altså var hans mormor's stefar (ref. innlegg 1). Slektskapet mellom dem består forøvrig i (såvidt jeg kan se) at Peder Schavenius Borch's far Peder Jeremiassen Hass Borch var femmenning av Peter Lauritzen Scavenius gjennom søskenforholdet mellom sistnevntes farfars farmor Magdalene og førstnevntes mormors morfar Samuel Lauritsen Arctander.

[Gjest Randi Rostrup]

Ja, jeg har sett at Mag. Claus Lauritsen Scavenius’ kone Magdalena Lauritsdatter Arctander som regel oppgis som mor til hans barn, deriblant Stavangerbiskopen Laurits Clausen Skabo (Scavenius), som var den ovennevnte Peder Lauritzen Scavenius’ farfars far. Dette er imidlertid komplett umulig av kronologiske grunner. Biskopen var født i 1562 og Magdalena kan neppe være født tidligere enn 1555 (hvis det er riktig at faren var født i 1527 og giftet seg i 1554), noe som selvsagt utelukker henne som mor til biskopen i en alder av høyst 8 år. Magdalena må ha vært nærmere 40 år yngre enn sin ektefelle som var født i 1515.I flg. Ehrencron-Müllers forfatterleksikon (E-M) skal Magdalena ha vært hans første kone, hans annen kone en Kirstine som ennå levde i 1615. Blant kildene i E-M oppgis «Stamtavle over Familien Breder» (utgitt i 1876) som er notorisk upålitelig hva angår slektsskapsforhold før 1700. Det er her det står at Magdalena var mor til alle Claus Scavenius’ barn. Dersom dette er E-Ms kilde for denne opplysningen (hvilket ikke er så helt usannsynlig), kan vi bare glemme det. Også i Bredal-boka er de ovennevnte årstallene oppgitt, årstall som man selv uten kalkulator og smarte dataprogram som automatisk viser alder, umiddelbart ser må være komplett umulige. Dette har allikevel ikke forhindret at den samme urimeligheten ukritisk siteres om og om igjen og til og med havner i biografiske leksika. Det er meg komplett ubegripelig at det i det hele tatt går an! En annen sak er at Magdalenas bror Nils Lauritsen Arctander, som ble biskop i Viborg, også var gift med mag. Claus’ datter Karine eller Cathrine, sies det. Dersom hun var Magdalenas datter, ville hun være gift med sin egen morbror! Slikt var det dødsstraff for på den tiden.Nei, saken er nok den at mag. Claus må ha vært gift en gang før Magdalena med en hittil ukjent kvinne. Ser vi på oppkallingen av biskop Laurits Clausen Skabos barn, finnes heller ikke navnene Kirstine og Magdalena blant hans barn og etterkommere, men en datter hadde navnet Else. Det gir et visst grunnlag for å gjette på at mag. Claus’ første og ukjente kone og mor til (de fleste av) hans barn kan ha hatt navnet dette navnet.Hva angår Petronella Arctanders barn og oppkalling, er det kanskje på sin plass å minne om at hennes biologiske far døde da hun var ganske liten. Selv om det ikke er kjent når moren Judithe giftet seg på ny med Peder Scavenius, var hun neppe enke så veldig lenge, for det pleide de ikke å være på den tiden, i hvert fall ikke når de var forholdsvis unge og hadde små barn. Uansett når, Peder Scavenius var ihvertfall Petronellas eneste «far» da hun vokste opp og det er nok han hun har oppkalt sønnen etter, noe som kan tyde på at han var en god og kjærlig stefar.