Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Tom Askerøi

[#17988] Rollo / Gange-Rolv en gang til... og Jo Rune Ugulen

Recommended Posts

Gjest Tom Askerøi

Det var fristende å ta opp igjen debatten om Harald Hårfagre igjen, men jeg motsto fristelsen. Men der hadde bl a Jo Rune Ugulen og jeg en debatt om Rollo var lik eller ikke lik Gange-Rolv.Den 19.12.2001 kl 12:34 skrev Jo Rune:'Vedrørande Dudo og andre normanniske krønikeskrivarar kan nok dei i hovudsak reknast til den frankiske tradisjonen. Men Dudo skriv utvetydig at Rollo var ein son av fyrsten i Dacia. Det er ikkje noko som tyder på at Rollo med Dacia har meint noko anna enn Danmark'Sitat slutt.Jeg har akkurat fått tak i boken 'Brev til paven - norske forbindelser med den hellige stol i senmiddelalderen' av Torstein Jøregensen og Gastone Saletnich.På side 36 fortelles om en Sigfrid som hadde ansvaret for å ta imot div søknader for paven og kommunisere med søkerne på deres eget språk. Han skulle 'betjene pilegrimer fra provinsen Dacia...'og videre'... Provinsen Dacia, som omfattet landene Norge, Danmark, Sverige og Island.'Nå er dette i senmiddelalderen. Men var provinsen den samme på Dudos tid så faller vel argumentet med at Rollo var dansk om ikke bort, så...'

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Harald Haug

For ordens skyld: Nasjonalisme er en oppfinnelse fra slutten av 1700-tallet. Det blir derfor en anakronisme å diskutere dansk/norsk/svensk etc. i forbindelse med personer som levde i middelalderen. I hvert fall er det en anakronisme å gjøre spørsmålet om nasjonalitet til et sentralt diskusjonstema.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Kanskje Jon Harald Haug ennå ikke har lest Norsk innvandringshistorie bind 1 del 1 ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Tom Askerøi:Det er greit å få med konteksten før ein busar ut med nye innspel for å hevda at eg har feil og du har rett, eller kva no dette er for slags tullball.1. Eg har aldri hevda at eg har rett, eg har derimot hevda mi meining. Og den må eg då få lov til å ha.2. Dacia i Torsteins bok refererer til _Provinsen Dacia_. Rollo er ikkje sagt å vera son til fyrsten i _Provinsen Dacia_.3. Veit du kva _provinsen_ Dacia er? Jon Harald Haug: Du har tydelegvis ikkje lese mykje sagalitteratur ser eg.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jon Harald Haug har ikke lest mye annen nordisk middelalderlitteratur heller, tror jeg.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

I fortalen til soga om dei n o r s k e kongane skreiv Snorre Sturlason: ''I denne boki let eg skriva opp segner om hovdingar som har havt rike i Nordlandi, og som har tala dansk mål...''''Dansk tunge'' var enno kring 1200 samnamnet på dei seinare fire nordiske hovedspråka. Adjektivet ''dansk'' viser til dei som talte dette språket, og området dei budde i blei, som eg har forstått det, stundom kalt ''Dacia''...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Alt på slutten av 800-talet skilde Ottar mellom nordmenn og danskar, slik at det er tale om forskjellige folk. Og når ein talar om forskjellige folk så er det forskjellige oppfatningar av desse folka til grunn. Dette er ingen språkdebatt forøvrig:-) Årsaka til at eg stiller spørsmålet til Haug, er jo at ei av dei mest kjende ordvekslingane frå kongesogene, nettopp spelar på skilnaden mellom svenskar, nordmenn og danar. Og det er like representativt for _1200-talet_ (ja, ikkje 1000-talet, for det er det vel ingen som trur, utan at det dermed kan seiast at det _ikkje_ var representativt for 1000-talet -- det veit vi lite om) som dansk tunge har vore. Påstanden til Haug er dermed, forutan at den ikkje har noko som helst med temaet her å gjera, utan haldepunkt i kjeldene, og då er det overraskande kor bastant han uttrykkjer seg om noko han ikkje kan særleg mykje om.Med omsyn til Rollos opphav, som eg er møkk lei av å diskutera, er det for lengst fastslått at det ikkje finst nokon fasit på spørsmålet. Berre meiningar (som det tilsynelatande fell einskilde tungt for brystet at eg har). Om det ikkje hadde vore for at namnet mitt hamna i subjektlinja (noko eg vonar er SISTE gong), hadde eg ikkje gidda å kommentera dette i det heile.Med omsyn til Dacia så viser det til forskjellige ting i forskjellige kontekstar. Provinsen Dacia -- i samband med det pavelege pønitensiariatet i Roma -- har ikkje mykje med Rollo å gjera i alle høver.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Et forsvinnende lite utdrag, her hentet fra Norrøn Mytologi:'Verden er skapt, men den er full av fiendskap og ufred. Særlig er jotnene farlige og uberegnelige for menneskene.'Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Harald Haug

Hvis sagalitteratur kan gi oss svaret på hvorvidt sagatidens fiskere på det som i dag er Sørlandskysten følte seg nærmere i slekt med trønderske bønder enn med sine nordjyske fiskerkolleger, skal jeg straks gjøre opp for min kunnskapsmangel ved å lese igjennom det litterære verket som gir best innblikk i dette temaet, bare jeg får vite hvilket verk det dreier seg om.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

En diskusjon idag som berører emner som nordmenns forhold til etnisitet og nasjon(alisme) i middelalderen, må ta utgangspunkt i den moderne forskningen, det vil si i Erik Opsahls del av Norsk innvandringshistorie bind 1 (Pax forlag as, Oslo 2003).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Jo Rune Ugulen:Det faller i hvert fall ikke meg tungt for brystet at du har den meningen at Rollo var dansk.Mitt nye innlegg var en videreføring av tankegangen i 'Harald Håfagredebatten' hvor jeg skrev:tom askeroi, oslo, privat, 19.12.2001 11:51 (80) Nok en gang 1000 takk for svar. Det både opplyser og - littegrann - forvirrer. Du skriver at frankiske og engelske kilder stort sett ikke er flinke til å skille mellom nordmenn og dansker. Og det er lett forståelig at man skar alle 'disse barbariske folkene som kom og røvet, plyndret, voldtok og drepte' over en kam. Blir du overkjørt av en lastebil er det likegyldig hvilket land bilen er produsert i...Men Dudo skriver du var normannisk - og de normanniske kildenes (og hans) evne til å skille mellom nordmenn og dansker nevner du ikke såvidt jeg kan se. Beklager at jeg terper på dette, men hvis han 'kalte alle for dansker' så er jo 'Rollo-problemet' nærmest løst. At en jarlesønn blir kalt prins er vel ikke så usannsynlig? Eller? Med vennlig og takknemlig hilsen- - -Altså en tanke om at Dudo skrev for folk som ikke skilte mellom dansker og nordmenn, men kalte alt sammen for Dacia. Og den pavelige inndelingen i senmiddelalderen kunne jo tyde på det. Men jeg utelukket jo heller ikke at det kunne ha vært en annen inndeling på 800-900 tallet. Det tenkte jeg kanskje du visste noe mere om.Beklager hvis (åpnings)innlegget fikk en dårlig form - det var overhodet ikke ment som et personangrep på deg...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Eg les det ikkje som eit personangrep, Tom:-) Men namnet mitt har heller ingenting i subjektlinja å gjera slik eg ser det.Det kjem heller ikkje noko nytt inn i diskusjonen med provinsen Dacia. Det er i den konteksten du refererer til eit paveleg definert område på seint 1300- eller tidleg 1400-tal som består av namngjevne kongeriker, svarande omlag til den tidlegare (1200-tals) provinsen til Johannittarriddarane (så vidt eg minnest, eg har ikkje store biblioteket her heime - det er på kontoret). Det pavelege pønitensiariatets historie er handsama av fleire i mange samanhengar dei siste par tiåra, særskilt av Wolgang Müller og Ludwig Schmugge. Men også i boka du refererer til, og som du ikkje kan ha lese godt nok ettersom du stiller spørsmålet om likskap mellom Dudos Dacia og pønitensiarprovinsen av same namn. Svaret på spørsmålet ligg dessutan i den setninga du refererer frå boka. Det var forøvrig ein konferanse om pønitensiariatet i Bergen i oktober i år (sjå http://www.uib.no/cms/calendar/conf011003.htm). For Nordens del er det, forutan av Torstein Jørgensen og Gastone Saletnich, i første rekkje handsama av Kirsi Salonen og Per Ingesman. Kirsi gav ut ein stor avhandling om emnet i fjor, medan Torstein og Gastone kjem med ei ny bok like over nyttår -- denne gong med _alle_ supplikkane frå heile den norske kyrkjeprovinsen.Dudos Dacia er det ingen grunn til å tru er identisk med pønitensiarprovinsen av same namn. Men skal ein først freista å finna kva Dudo eigentleg meinte med Dacia (som eg trur ut frå ei vurdering av konteksten hjå Dudo ikkje kan vera anna enn Danmark) må ein analysera alle førekomstane av ordet hjå Dudo, og helst også dei øvrige frankiske/normanniske/tyske forfattarane i siste del av 900-talet og starten av 1000-talet. Først då kan ein få eit godt fundament å byggja på. Men så var det dette med truverdet til Dudo då... Det er ein annan, om enn relatert, diskusjon. Men eg har korkje lyst eller tid (helst det siste) til å ta nokre av desse diskusjonane/forskingsoppgåvene på eit seriøst grunnlag. Det får andre ta. Eg har sagt mi meining i tråden om Harald Hårfagre. Som eg har sagt tidlegare (i HH-debatten) er eg sjølvsagt open for å endra meining dersom einkvan kan overtyda meg om at det finst gode argument for det. Men ikkje ved å repetera dei gamle i det uendelege.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Nok en gang beklager. Navnet ditt i headingen var for å påkalle din oppmerksomhet. (Jeg trodde faktisk jeg hadde et 'nytt' argument - eller kanskje 'bedre dekning for et gammelt').Men takk for info - ikke minst om ny bok fra Torstein og Gastone. Den første er fin - men alltfor tynn...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anders J. Moen

I vår pengetid. Her er mynter fra Dacia:Lenke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Tull og tøys.Her har vi ENDA EN som ikke har forstått hva privinsen Dacia er (var) for noe.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Norge lå også i provinsen Dacia. Men vær obs: det fantes flere ulike provinser Dacia, avhengig av hvilken klosterorden en tar utgangspunkt i. De ulike ordnene hadde ulike provinsgrenser.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Norge i Dacia???Så Rollo fra Dacia kan være lik Gange-Rolv fra Norge likevell???Hva er det i så fall vi diskuterte??

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anders J. Moen

Til Tore. Det var ment som en spøk.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Det kunne vere artig å vite kva som er det eldste kjente belegget for bruken av nemninga Dacia om delar av Skandinavia. Er det Dudo?Ellers er det pussig at det romerske provinsnamnet Dacia flytta seg sør fra Romania og langt mot nord; kanskje var det Odin som tok det med seg...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Nei Tom, Norge er ikke i (fyrstedømmet) Dacia, men i provinsen Dacia. 'Provinsen Dacia' er et territorielt begrep innenfor enkelte klosterordener. Jørgensens bok (innlegg 1) nevner provinsen Dacia i betydningen den danske provins av en klosterorden. Dette begrepet Dacia må IKKE forveksles med territorielle inndelinger av fyrstedømmer.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tom Askerøi

Hei ToreEr det tidsrammene som gjør at vi kan vite hvilket Dacia Dudo mente?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Rigmor Waler Iversen

Legger inn en link til denne : LenkeMvh og *Smil* fra Rigmor

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Baardseth

Men nå er det i følge avisene et prosjekt hvor man prøver å få tak i dna av nære etterkommere av Rollo. Disse etterkommerene ligger i stenkister. Så når resultatet kommer, kan dere ta opp igjen den diskusjonen!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.