Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Reidun Berge Haugs

[#18851] Hvor langt ut i anerekkene må man før alle i Norge har felles aner?

Recommended Posts

Gjest Reidun Berge Haugs

Dette er sikkert et spørsmål som både er tatt opp før og besvart...Hvor langt ut i anerekkene må man før alle i Norge har felles aner? Min mann sier han har hørt at alle er 8-eller 9-menninger. (Eller nærmere.) Med vennlig hilsen Reidun.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Hvem er 'alle i Norge' i denne forbindelse?Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Terje Rehn Holm-Johnsen

Regner man generasjonene bakover så har man jo 2 foreldre, 4 besteforeldre, 8 oldeforeldre osv. Det hele dobles jo egentlig ved hver generasjon. Hvis man da tar og sammenligner med antall bosatte i kongeriket Norge bakover i tid vil man jo snart se når man må regne med at de fleste kommer tilbake til en felles ane.Jeg har ikke tallene for innbyggere i Norge historisk sett men det er vel mulig å få tak i slike tall og regne dette ut selv.mvh Terje

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

17 generasonar attende hadde me 262144 forfedre. Dette tilsvarer knappe 600 år sidan, eller eit stykke ut på 1400-talet. Då var også folketalet om lag det same og alle skulle vera forfedrene våre. Men i praksis stemmer dette ikkje. Me har alle forfedre som er inngifte på eit eller anna ledd. Mange av desse teoretiske forfedrene var altså same personen. Særleg i slekter som ikkje flytta særskilt mykje må det ha vore svært mange. Og så har me alle dei som har flytta til landet framgjennom tidene. Den som er religiøs bør gå ut frå at ein må attende til Adam og Eva før me finn felles stamforeldre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Inger Eide

Hei Reidun. Du stiller et interessant spørsmål. Jeg har laget en sirkel med aner for tre forskjellige familier. Hvis jeg teller opp antallet på mors- og farssiden for disse familiene på 1600-tallet,32•4, er det skremmende få som kommer fra Norge.De fleste tilhørere innvandrede familier. Langt de fleste stammer fra innvandrede til Bergen og en god del er etterkommere etter embetsmenn, fogder og prester, fra Danmark. De tre familier som jeg har laget aner for finnes i Nord-Norge.Og der er det etterkommere også etter samer som kom fra Sverige. Kanskje er det annerledes for dem som tilhører Østlandsområdet Bergensområedetmå jo ha et overveldende antall etterkommere etter folk fra Tyskland og andre land.eSå jeg vil stille enda et spørsmål.Finnes det oversikt over befolkningsstørreles for de forskjellige landsdeler på 1600-tallet? Vennlig hilsen IE

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Reidun Berge Haugs

Takker for alle svar. På en side som Arild Hauge har lagt ut på nettet finner jeg denne informasjonen om folketallet i Norge:Folketallet i Norge år 10 000 f.Kr. kan ha vært ca. 3000.På Kristi fødetid ca. 20 000.I år 1000 ca. 250 000.Rundt år 1340 skal folketallet på bygdene ha vært minst 340 000 og i byene 20 000.Her er siden:http://www.arild-hauge.com/konger.htmMed vennlig hilsen Reidun.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

Folketalet kring 1340 KAN ha vore kring 360.000, men det kan like gjerne ha vore 100.000 meir, men også vesentleg mindre, sjølv det kanskje er mindre sannsynleg. Eg vil tru det var ein eller snna stad mellom 300.000 og 500.000. Men for år 1000 veit me svært lite. Kanskje var det 250.000, men like gjerne både meir og mindre. Det er rein gjetning. Det er rimeleg å tru at det var ein del mindre enn i 1340. Kor mykje er vanskeleg å sei, og det er sjølvsagt heilt avhengig av kva tal ein bestemmer seg for i 1340. For år 1000 finst det ikkje noko som helst slags haldepunkt for å bestemma folketalet. For den saks skuld kan det ha vore både 1000 og 100.000.Det er først med manntala i 1660-åra at me er i nærleiken av å kunna bestemma folketalet. Då reknar ein med ca 450.000. Men sidan desse manntala ikkje tel kvinner, er usikre når det gjeld barn og heller ikkje har med byane, her heller ikkje dette talet sikkert.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Dette er et problem som kan angripes på to måter. Som jan Oldervoll påpeker (4) vil det teoretiske antall aner vi har overstige den totale befolkningen i Norge på et gitt tidspunkt, men det betyr selvfølgelig ikke det samme som at vi stammer fra alle disse. Tvert i mot er det slik at bare et fåtall selv av de som levde i Norge under 1801-tellingen har etterkommere i live i dag. Dette innebærer at sannsynligheten for å finne felles forfedre er radikalt mye større enn den indikasjonen som folketallsutviklingen gir. På den annen side har det vært bemerkelsesvis liten migrasjon både til Norge og mellom regionene i Norge. Dette innebærer at en ikke skal veldig langt tilbake for å finne minste felles stamfar for en region, mens det kanskje ikke finnes noe tilsvarende opphav i det hele tatt for det geografiske området som i dag er Norge.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kjell Eidet

Det er fristende å utvide anebegrepet en god del. I Aftenposten for 27. juli 2003 står det en artikkel som heter: 'Sju ur-mødre bak Europas befolkning'. Artikkelen viser til boken av Bryan Sykes: 'Evas sju døtre'.Genetikeren Bryan Sykes er professor i Oxford, og han var den første som greide å utvinne DNA fra menneskeknokler som var flere hundre år gamle. Ved hjelp av Mitokondrie-DNA har han vært i stand til å kartlegge generasjonene flere 10000 år bakover i tid. Denne kartleggingen viser at alle europeere kan føre sine aner tilbake til sju bestemte kvinner!Boken som forteller om dette er uhyre spennende, lærerik og fengslende, og anbefales på det aller varmeste. Flere av oss som har lest den, har ikke kunne legge den fra oss før vi har lest boken ut (264 sider).Mitt eksemplar skaffet jeg ved å bestille hos:http://www.haugenbok.no/

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per B. Lilje

Jeg setter et lite spørsmålstegn ved dette med manglende mobilitet innad i Norge og til/fra Norge. Det kommer svært mye an på tidsperiode og på hvilke samfunnslag man ser på. Mine egne forfedre viser i hvert fall stor mobilitet i tiden 1800-1850 og større etter det. En god del mobilitet før det også! I tiden før 1800 finner jeg forholdsvis liten mobilitet i samfunnslaget av bønder (odelsbønder og leilendinger på matrikulerte bruk) men en god del mobilitet over lengre avstander i samfunnsskiktene under (tjenere/husmenn) og spesielt over (offiserer og prester) bondestanden. Fra de siste var det en god del sosial mobilitet blant barn nedover til bondestand og videre nedover, så de fleste bør da finne noen forfedre fra svært store avstander både i og utenfor Norge. Hvis jeg ser på mine egne tipptipper som stort sett er født ca. 1800 pluss-minus er de da spredt over det meste av Østlandet pluss Sverige.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Det er vel allment erkjent idag (på bakgrunn av forskning) at mobiliteten i Europa var like høy (eller høyere) på 15- 16- og 1700-tallet som idag. Det ville være merkelig at dem som tror at mobiliteten var like høy i Norge som ellers i Europa, alene skal sitte med bevisansvaret for dette, mens dem som mener at mobiliteten var lav eller fraværende, slipper bevisførselen. Tommelfingerregelen burde være at i en barneflokk som vokste opp på et norsk gårdsbruk, overtok én av barna bruket - og alle andre måtte flytte på seg. Flertallet måtte flytte.Selv med en viss innvandring før f eks 1814 (anslagsgvis 25.000 i perioden 1640-1814), kan en gå ut i fra at samtlige nålevende etterkommere etter disse, også har norske aner fra lenger bakover i tiden. Hvis det finnes norske samer som kun har samiske forfedre, kan vi gå ut i fra at vi må mange tusen år bakover i tiden får å finne en felles ane for alle.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Om mobiliteten var høy eller lav avhenger av en rekke definisjoner. Sølvi Sogner beviste jo gjennom sin doktorgradsavhendling at den regionale mobiliteten på Østlandet på 1700-tallet var stor, og det er ingen grunn til å tro annet enn at tilsvarende mobilitet var stor også på 15- og 1600-tallet (for ikke å snakke om 1300-tallet, hvor mobiliteten i Norge må ha vært enorm). Likevel viser norsk genforskning (jf Pål Møllers foredrag for Norsk Slektshistorisk Forening) at det genetisk sett kun har vært regional mobilitet og at flytting over regiongrenser knapt nok er målbart genetisk før i nyere tid. At vår genmasse er mere homogen enn den islandske, sier vel det meste om den saken. At de aller fleste likevel har forfedre som har flyttet over grenser, endrer ikke dette bildet, med mindre da hovedtyngden av ens forfedre tilhørte embetsmannsskiktet - hvor mobiliteten til alle tider har vært forskjellig fra menigmanns.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marit Ådlandsvik

Det er en ting som har forundret meg i denne debatten. Ingen har respondert på spørsmålet i innlegg 2 : Hvem er 'alle i Norge' ? Samene ble trukket frem i innlegg 12. Men hva med f.eks. en annen-generasjons pakistaner - eller min nevø adoptert fra Filippinene ? Jeg regner med at man må svært langt tilbake for å finne genetisk felles opphav med dem. I likhet med mange andre er jeg ikke 'helt norsk' selv heller, med en svensk og en dansk tipoldefar og sterke danske og tyske innslag lengre bak i anerekken. Men jeg regner med at vi alle må være med i betegnelsen 'alle i Norge' likevel ... ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Alle i Norge må jo tolkes bokstavelig, dvs alle inkl f eks pakistanere. Det er derfor jeg ble så forundret da jeg hørte Pål Møllers foredrag (nevnt i innlegg 14, referat i Genealogen).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Jeg ser ikke annet enn en skinnuenighet her. Alle i Norge kan tolkes bokstavelig i den forstand at vi alle er nordmenn. Når vi snakker om den norske genmassen, forlater vi derimot som oftest den geografiske rammen. Norskamerikanere hører med om de er aldri så mye amerikanere og ikke lenger nordmenn, mens norske pakistanere i hovedsdak har pakistanske gener og vil ha det ennå noen generasjoner. Bare det at Tore fortsatt benevner dem som pakistanere, ikke som nordmenn, viser jo at den alminnelige tenkemåten skiller på geografisk tilhørighet og etnisk opphav.Ellers er vi her tilbake til min påpekning av behovet for definisjoner. Skal alle skånselsløst tolkes som alle, ikke bare 99,99% eller en faststatt andel som åpenbart omfatter det store flertall, men med rom for unntak, ja da må vi nok tilbake til Sykes og hans formødre før utvandringen fra Afrika.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arild Kompelien

Angående mobilitet, er det et par faktorer som må ha bevirket at denne var høy før ca. 1600.Jeg tenker på en langt lavere befolkningsmende enn i dag, koblet sammen med strengere regler for hvem man kunne gifte seg med. Man var derfor tvunget til å søke lenger enn til nærmeste gard. Også det enkelte sogn ble fort for snevert. Lett å tenke seg at landegrensene ofte ble krysset i grenseområdene og ikke minst hadde man etter kysten stor kontakt med utlandet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Arild har utvilsomt rett. I tillegg, og kanskje enda viktigere, er den rene folkevandringen som må ha fulgt i forbindelse med ødegårdstida og de mange pestepidemiene som sørget for ledige gårdsbruk i sentrale områder og tilsvarende nedlegging av gårdsbruk i periferien helt frem til annen halvdel av 1500-tallet. Men selv disse store folkebevegelsene ser altså i hovedsak til å ha foregått innenfor landsdeler.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Men utgangspunkt i det opprinnelige spørsmålet, (alle i Norge), skulle svaret dermed bli at vi må helt tilbake til Sykes formødre for flere titusener av år siden før våre aner er felles.Tar vi utgangspunkt i 'alle i Norge' pr. år 1900, blir svaret det samme. 'Alle i Norge' pr. år 1801, skulle gi det samme resultatet, siden vi allerede ved dette tidspunkt hadde immigranter fra Afrika, etc.Forøvrig kan det være nyttig å skille mellom majoritetsbefolkningen (de norske), Norges urfolk (som kun er samene [urfolk definert som minoritetsfolk]), Norges nasjonale minoriteter (kvener, skogfinner, jøder, rom og romani) og etniske minoriteter som følge av moderne innvandring (herunder pakistanere).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Siste innlegg inneholder et tilstrekkelig svar til innlegg nr. 2 - og derav er man vel tilbake til temaenes innhold her i forumet - minst ca. 100 år etter.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Otto Jørgensen

Alle i Norge ? Noen bør muliges lese Norges Iinnvandringshistorie :=))

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

I tillegg til det sist henviste nylig utkomne trebindsverket (anbefales), henvises det også til et tidligere tema her i debatten:LenkeDe nevnte siste 100 år medfører vel at sperrefristen kommer til anvendelse for direkte diskusjoner her i forumet.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Øivind H.Thingvold

Begreper som 'alle' og 'lenge siden' er avhengig av perspektivet man benytter. Mitt anetre er nå blitt på ca. 20 generasjoner på det meste. Med en generasjonsveksling på rundt 30 år, er det bare ca. 400 generasjoner siden istiden i Norge og ca. 1000 generasjoner siden homo sapiens og neandertalis sist møttes i Europa. Mange mener at dette var arter som ikke kunne produsere frukbart avkom sammen, men hvem vet ? Det er vel også bare i størrelsesorden 3000 generasjoner siden 'Out of Africa' startet.Med referanse til foredraget nevnt i innlegg 14, vil jeg vise til artikkelen 'Does race exist?' i Scientific American's desembernr. Denne viser at det er mulig statistisk å finne genetiske grupperinger med geografisk tilknytning, men variasjonene innen gruppene er større enn mellom gruppene! Etniske grupper er da et bedre begrep enn genetisk rase hvis man på død og liv skal skille mellom folk. Etnisk gruppe går jo på kultur og språk, men genetisk er nok de tradisjonelle gruppene i Norge godt oppblandet og de nye kommer nok etter. I USA skal ca. 30 % av dem som betrakter seg som av rent europeisk avstamming, ha ikke-europeisk innblanding.Når det gjelder mobilitet i gammel tid, er jeg en tilhenger av Heyerdahl, den var nok ganske omfattende når man ser den på generasjonsbasis. Dessuten, husk at før bil og jernbane var avstanden fra Møre til Lofoten omtrent som fra Hamar til Trysil i tid og kanksje kortere i anstrengelser ! Å reise langs kysten var ganske greit i forhold til den tids begreper om hastighet og tid.Hilsen Øivind (en nordmørsk engelsk-tysk-dansk-holsteiner med rotnorske (?) oldefedre fra Luster og Gausdal)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Spørsmål til siste innlegg: er det påvist / dokumentert at de tradisjonelle etniske folkene i Norge (som jeg spesifiserte i innlegg 20) er genetisk like, eller i det minste 'godt oppblandet'?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×