[#18851] Hvor langt ut i anerekkene må man før alle i Norge har felles aner?

[Gjest Terje Hatvik]

Svar på Tore H. sitt spørsmål må vel bli nei. Sjølv i dag er det skilnader på genane til såkalla rotnorske og rotsamiske nordmenn. Dei såkalla genetisk rotnorske vil ha meir genetisk fellesskap med danskar og svenskar og noko mindre med til dømes keltiske urfolk; medan samane vil ha visse genetiske likskapar med kvenane osv..Rom og Romani har - etter kva eg forstår - ut frå deira eigne utsegner - eit heilt anna kulturelt, lingvistisk og genetisk opphav enn med urfolka i skandinaviaUr-nordmennene (vikingane og dei før dette) var likevel ikkje 100% genetisk like dei i Danmark eller dei i Sverige. Dette er kunnskap som m.a. vart utnytta i den store BBC-serien for nokre år sidan om Vikingimmigrasjon på dei i Skottland og dei gamle 'norske' områda der.Ein samanlikna då blodprøvar av Menn (menn, ikkje kvinner - fordi nøkkelen til å stadfesta eller avkrefta eit mogleg sams opphav er Y-kromosomet) frå Vestlandet som var lite eller ikkje genetisk oppblanda (f.eks. med hanseatane); med blodprøvar av menn frå Shetland, Orknøyane, Skottland, Irland, Man, Cumbria og Wales m.m..Målet var å prøva å finna ut om det var noko i dei mange segnene om norsk immigrasjon, om eit slikt samband kunne sannsynleggjerast ytterlegare gjennom påvising av genetiske spor, funn som då kunne underbyggja til dømes verifiserte arkeologiske funn, dei mange stadnamn av norrønt opphav etc., osv..På førehand hadde ein etablert at tradisjonelt vestnorsk blod skilde seg vesentleg frå keltisk (skotsk/irsk) og frå angelsaksisk blod, som på si side framleis har ein god del felles med det danske og det nord-tyske.Som mange sikkert vil hugsa fann ein då ut at det sannsynlege norske opphavet var svært påtakeleg på Shetland, Orknøyane og på Caithness i Nord-Skottland (svært mange hadde genetisk fellesskap med Norge/Vestlandet der, kanskje ikkje eit heilt uventa funn).Den genetiske fellesskapen var noko mindre på Hebridane (Sudrøyane), på Man i Irskesjøen eller i det nord-engelske distriktet Cumbria.Og det var omtrent uråd å påvisa noko genetisk fellesskap mellom Vestlandet og dagens folkesetnad i Irland, Wales eller i Nord-England utanom Cumbria.Immigrasjonen/koloniseringa har truleg vore langt mindre til desse sistnemnde områda, og heller ikkje halde fram over tid. Som det vart sagt i TV-serien, så måtte den gentiske påverknaden- og utvekslinga ha vore av eit visst omfang og ha pågått over lengre tid dersom denne påverknaden skulle kunne setja spor som kan påvisast i dag, så mange hundreår seinare.I sum tyder vel dette lite eller ingenting, men - for den eller dei på til dømes Shetland som synest det er gildt/kjekt å vera av vikingætt, så var det vel triveleg og få sannsynleggjort (NB!men ikkje bevist) at det sambandet over Nordsjøen var- og er tett, og at samkvemet også er av genetisk karakter.Mvh., Terje Hatvik

[Gjest Øivind H. Thingvold]

Rimeligvis vil man kunne finne genetiske spor når det har vært en tilstrekkelig migrasjon fra et forholdsvis homogent område til et annet område som f.eks fra Norge til enkelte britiske områder. Det forhindrer likevel ikke at det har vært betydelig blanding etter at en slik migrasjon opphørte. Lignende spor som i England vil man nok finne rundt hele Nordsjøbassenget: Nederland, Friesland, Danmark og Sørlandet for å nevne noen områder.Jeg føler meg også nokså sikker på at hvis man forsøkte med en genetisk analyse av de tradisjonelle minoritetsgruppene her i landet, ville det vise stor innblanding fra 'flertallsnordmenn'. Den andre veien ville nok vise en tilsvarende blanding, men selvsagt med mindre spor; det følger så å si av blandingsforholdet: det tallmessige forholdet mellom gruppene. Det er vel så enkelt som at når mennesker møtes, så skjer det som alltid har skjedd, frivillig eller ikke !Slike resonnementer som her, må i stor grad være statistisk baserte. Graden av 'homogenitet' i en befolkning vil være avhengig av historiske migrasjonsforhold over generasjoner. Det er også viktig å være klar over at migrasjonsveiene (reiseveiene) tidligere var helt annerledes enn i dag, tenk bare på forholdet til Russland i nordområdene før og etter revolusjonen.Til syvende og sist har nok den genetiske forskning vist at alle mennesker er like, - og mye likere enn vi har trodd. Hovedproblemet i dag er vel at vi har en tendens til å oppføre oss som visse dyr i 'Animal Farm' av Georg Orwell.Mvh Øivind.

[Gjest Tore H Vigerust]

Vi kan vel gå ut i fra at det finnes en god del norske samer, som gjennom genealogisk forskning vet at alle deres aner tilbake flere hundre år, også var samer. Det ville jo være interessant å få vite i hvilken grad disse dagens samer har genetiske likheter eller ulikheter med 'rot-norske'. En annen side er jo at medlemmer av nasjonale urfolk og nasjonal-minoritersfolk vil kvie seg for å bli genetiske forsøksobjekter. Kanskje det også fremdeles finnes personer (f eks i Finnskogen) som utelukkende har skogsfinnske aner. Finnes slike, åpner det seg muligheter - med tiden, når forskningen skrider frem.Jeg antar fortsatt at vi må mange tusen år bakover i tiden, før alle i landet (f eks alle i Norge pr 1801) har felles ane.

[Gjest Andreas Snildal]

Ut i fra det jeg etter hvert har tilegnet meg av kunnskap om slektsforskning i samiske områder på Nordkalotten, tror jeg det er svært få nålevende samer som utelukkende har samiske aner så langt tilbake vi kan følge kildene. Dette skyldes kvensk og tildels norsk 'innblanding' på 17- og 1800-tallet, og særlig 1900-tallet. En av de aller største sameslektene på Finnmarksvidda, Hætta, har f. eks. sitt slektsnavn etter en kvensk nybygger, hvis barn giftet seg inn i lokale sameslekter i Enontekis-området (nå i Finland).Mvh. Andreas Snildal, Oslo

[Gjest Tore H Vigerust]

Finnes det tilsvarende eksempler med blanding fra sørsamiske områder ? Professor Knut Bergsland har jo i en rekke artikler ved lingvistikk påvist (eller ment å påvise, jeg vet ikke) at skillet mellom samisk og sørsamisk språk må ha foregått for anslagsvis 1500-200 år siden (minst).

[Gjest Tore H Vigerust]

skulle være 1500-2000 år . .

[Gjest Reidun Berge Haugs]

Tusen takk for alle svar. Jeg var nok litt upresis i spørsmålet mitt... Med 'alle i Norge' mente jeg i utgangspunktet majoritetsbefolkningen (de norske). Tanken på at jeg skulle ha felles aner med f.eks min norske veninne fra palestina ser jeg på som lite sannsynlig-iallefall som 8- eller 9-menning. Det var kanskje tankeløst av meg med å formulere spørsmålet mitt som jeg gjorde-var ikke vondt ment.Mvh Reidun.

[Gjest Tore H Vigerust]

Manjoritetsbefolkningen idag inkluderer alle dem som er etterkommene til de tusener av immigranter som - i tidens løp og som følge av politikken - ble assimilert i majoritetsbefolkningen. Det er mulig, men ikke påvist, at alle disse også har rent norske aner.

[Gjest Per B. Lilje]

Det ville være interessant om man kunne finne genetiske regionforskjeller som kanskje kunne være forårsaket under f.eks. jernalder (folkevandringstid)? Det har jo vært spekulert på om de forskjellige -riki, -mork og -land regionene kan ha et utspring i folk som en gang før vikingtiden regnet seg som separate folkeslag og kanskje var innvandret med genetiske forskjeller, eksempel horder i Hordaland, ryger i Rogaland, raumer på Romerike, hader på Hadeland, heider på Hedemark etc. Men blanding av folk fra 400-tallet til i dag har vel kanskje vært så stor at eventuelle spor er utvisket?

[Gjest Olav Beyer]

En hel del nye overraskelser kan være på vei - både når det gjelder tidlig europeisk folkevandring og globale migrasjonsruter. Dersom man studerer genetiske markører fra det kvinnelige og det mannlige DNA i befolkningene og foretar en analyse av dette, ser det ut til at det er mye som ikke stemmer med det historiebøkene har fortalt oss alle. Jeg leste nylig en interssant artikkel fra mai 2003 som hevder store problemer med å identifisere (norske) vikinger fra Y-kromosomer (de mannlige) med en nålevende referansegruppe.[url="http://www.newscientist.com/hottopics/dna/article.jsp?id=23974800⊂=Ancestry>LenkeTidligere har studier av X-kromosomer (kvinnelige) i den tidlige BBC/Oxford studien hadde store problemer med å se forskjell på etterkommere av vikinger og etterkommere av anglo-saxere. Kanskje det aldri har vært noen forskjell - og at det er vår etnologiske/historiske oppfatning er vitenskaplig mangelfull? Kan de være det hele basert på et sterkt ønske om nasjonsbygging langt mot nord i Europa? Jeg prøvd å følge med i arbeidet til Bryan Sykes (Univ. i Oxford)og Svante Paabo. Førstnevntes bok om de 7 søstre har nå omsider blitt utgitt i Norge. Den sistnevnte har særlig studert finner/estlendere/samer og bidratt til nye perspektiver for folkene på nordkalotten.Link til Sykes og debattforumet Oxford Ancestors:

[Gjest Lars Løberg]

Artikkelen det vises til er interessant, og viser hvilke svakheter/problem som fortsatt hefter ved genanalyser. Det kan likevel ikke være tvil om at genforskningen over tid vil gi langt sikrere svar på vårt opphav enn de migrasjonsstudiene som hittil er foretatt, idet genene våre er fasiten mens migrasjonen bare viser mulighetene.Mvh en annen Velda-ættling.

[Gjest Helge R. Næss]

Den store deltakelsen i denne diskusjonen viser at det er uhyre interessante spm. som melder seg for alle genealoger, som alle spör: 'hvem var vi, hvor kom vi fra'. Vi har nå beveget oss over til den spennende DNA-forskningen og videre til samer etc. Mitt spm.: Finneinnvandringen til Östlandet på 1600-tallet -hvem var det ? Samer var de jo ikke, og de fleste finner jeg har kjent var oftest lik nordmenn fra Östlandet, höye, tynne (?), langskallede og lyshårede ? (Noen har vel vært svensk-finner, og de andre var slett ikke samer). I min fars slekt fra Maridalen i Aker, og Romeriksbygdene, der er det mye som tyder på 'finne-innslag'. En god del av de jeg kjente var kortvokste, svarthårede og ofte litt brå-sinte.(Det stemmer ikke for mitt tilfelle, her er det trönderblod fra Jemtland ! = på mors-siden) Birger Kirkeby slo på (i privat samtale med meg) at Finneinnvandringen simpelthen var en germansk folkestamme som hadde forvillet seg og 'kom den andre veien', fra Saavolaks i Finnland. At mine slektninger var kortvokste kommer vel av den lave levestandarden, og mht. hårfarge er det vel en naturlig blanding av mörkt og lyst hår i hele den germanske folkestammen. 'Jeg spörger bare' (som en kjent mann sa): Var disse finnene 'germanere' som oss selv ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Skogsfinnene er idag en nasjonal minoritet i Norge (offisiell status gjennom internasjonale avtaler), og er av finsk (finsk-ugrisk), ikke germansk opphav (og dermed heller ikke svensk).

[Gjest Helge R. Naess]

OK, dette er den tradisjonelle, jeg hadde nær sagt politiske oppfatning. Spm. er om DNA-forskningen med tiden vil vise oss noe annet.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Det ville vel ikke være så merkelig om den finske befolkning består av ulikt befolkningsmessig arvemateriale, liksom den norske (tradisjonelle) befolkning gjør det. - Selv er jeg forresten etterkommer etter minst to finnefamilier på 1600-tallet - som giftet seg inn i, så vidt jeg vet, norske bondefamilier.