[#19323] Knapeadel, hva betyr eller er det ?

[Gjest knut fasting]

Tore:Du kan si hva du vil om Napoleon, men bake kaker DET kunne han.....{((; o} knut f

[Gjest Tore H Vigerust]

Sikkert. Jeg har forresten ikke lest Alnes' bøker.

[Gjest knut fasting]

Min smule kommentar i 21 er basert på bl.a. Alnes` Norges-historie.; o} knut f

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Siden Knut Fasting og Tore Vigerust har kommet inn på vår store skjønnlitterære 'storyteller', vil jeg gjøre oppmerksom på at han bør av anstendighetsgrunner kunne kalles ved sitt ortografisk rette navn, nemlig Karsten Alnæs. Hvem denne Aln_e_s er, må gudene vite.Og om det fortsatt er interessant for Knut Fasting å skaffe seg en forståelse av hvor viktig eller ei Alnæs er for genealogien (forutsatt den norske), kan dette besvares svært kort: Ikke så veldig viktig.Slektsforskning har derimot, ved minst én anledning, vært viktig for Alnæs, om vi skal tro hans venner journalistene: [url="http://www.avenida.no/kultur/alnaes.html>http://www.avenida.no/kultur/alnaes.htmlFasting refererer også til Alnæs' norgeshistorie, som om denne skulle være på linje øvrige historieverk utgitt i dette kongeriket. Alnæs er ingen historiker og bedriver ikke analyse av de til enhver tid gjeldende forhold. Alnæs er filolog og kulturformidler. Han forteller en 'story', og med dette har hans bøker nådd frem til svært mange nordmenn med historisk stoff. Dette skal han ha ros for. Hva som kanskje er mindre rosverdig, er hans påståtte omgang med sine kilder:

[Gjest knut fasting]

Fint at noen tar vare på ortografien, slik slurv bør det ikke være for mye av, bare synd at bruk av rød blyant ikke vises !Når det gjelder Alnæs så er det vel å gå litt langt å sidestille hans norgeshistorie og Guillous historiske romaner. Alnæs har vel prestert en lukrativ popularisering med et 'tidsriktig' perspektiv på hva som er historisk viktig kunnskap, på godt og vondt.Men nevner han knapeadelen ?; o} knut f

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eit brev fra kongen til høvedsmannen Christoffer Valkendorf på Bergenhus fra 14. juni 1557 (Norske Rigsregistranter I, side 229) ser ut til å omtale knapane som ein eigen stand. Eg siterer:''Kongen lod ogsaa samtidig tilskrive ham (dvs Valkendorf) om de K n a b e r i hans Len (dvs Bergens len), som sidde ledingfrie, at de, naar Skibene (dvs krigsskipa) skulle udgjøres, skulle lade sig bruge paa samme /maade?/ som andre Kongens Tjenere, og da han giver tilkjende, at Bønderne Intet vide af Skibshandel (dvs handtering av skip), hverken at være Styrmænd, Baadsmænd eller Bøsseskytter, og ham synes godt, at samme Knaber kunde holde tilrede Styrmænd, Bøsseskytter og Baadsmænd, hver eftersom han er formuende, skal han handle med dem, som sidde ledingfri, at de hver efter sin Formue ville holde sligt Skibsfolk ved fornøden Leilighed, dog ikke anderledes end hvis de derom godvilligen samtykke ville.''Her ser vi altså 1) ei leidangsfri gruppe, knapar, som 2) er særlig skikka til å utruste og leie skip, og 3) som kongen må forhandle med for å få dei til å yte meir.Dette liknar svært mykje på ein adelig stand, spør du meg. Det er likt til at knapane enno var oppfatta som adelige, og leidangsfridomen deira ser ut til å stadfeste at dei var det. Samtidig var dette ei gruppe som dreiv med skipsfart og som blei rekna som stridsdyktige.Skipsskatten fra 1563 reknar opp alle eigarane (skipperane) av jekter og skuter på norskekysten fra Bergen og nordetter. Det er klart at Valkendorf har sett det militære potensialet i denne store fraktfloten. I svært mange tilfelle er det råd å trekke beine linjer fra skipperane 1563 - knapane? - til dei såkalte ''knapane'' i Vest og Nord Norge på 1600-tallet. Jekteskipperane i Nord Norge hadde jo også formelle privileg seinare med.

[Gjest Else Reither]

Jeg har lest denne debatten med interesse da også jeg, som Berit, synes det er vanskelig å danne meg et skikkelig bilde av hva adel egentlig er. Så det som alle dere kunnskapsrike her har bidradd med er veldig interessant. Men likevel besvares ikke det grunnleggende spørsmålet: Hva ER adel?Jeg har selv etter hvert fått en delvis intuitiv forståelse av begrepet, bl.a. ved det jeg har lest her, og prøver å forklare det med mine egne ord. Om jeg har misforsått noe vil jeg gjerne at det blir korrigert!I hvert fall: Utganspunktet for ordet ”adel” er altså begrep og vendinger i retning av ”edel”, som Tore nevner (innlegg 14). Sånn jeg oppfatter ordet kan det derfor forklares med noe i retning av ”forfinet, bedre enn…(?)” Det å henføre noen slekter til adelen er formodentlig utgått av en forestilling om at dette var mennesker som på en eller annen måte var ”bedre” enn andre. Rent praktisk betød det vel at de hadde mer makt og oftest også bedre økonomi enn andre.Adelen hadde derfor visse rettigheter som andre ikke hadde – i de tidligste tider var vel retten til å eie jord én av disse rettighetene, retten til å holde egne soldater/hird/vaktstyrker en annen. Dessuten hadde visstnok bare adelen rett til å inneha kongelige embeder (altså opptre på kongens vegne på lokalplanet) og til å være (høyere) offiserer. (I Sverige, der det finnes adel fremdeles, var visstnok en overveiende del av offiserene adelige til langt opp på 1800-tallet, om jeg har forstått en artikkel i Aftenposten riktig) Jeg tror også at adelen slapp å betale skatt, men måtte kanskje yte kongen andre tjenester isteden? O.s.v.Hvilke rettigheter og plikter adelen har hatt har så vidt jeg kan skjønne variert ganske mye over tid, men veldig enkelt sagt har adelen altså hatt andre og mer fordelaktige lover og regler å forholde seg til enn ”vanlige folk”. (Og i Sverige er det til en viss grad slik enda, utrolig nok!)Innen adelen var det så forskjellige ”grader av edelhet”, som igjen var bestemt av hvordan man var kommet til adelstitlene (uradelen var selvsagt mest 'edel' da den hadde arvet adelstitlene siden ”urtiden”, altså så lenge man kan huske (eller dokumentere?), mens brevadelen kom til etter hvert. Og så var det nok mange som gjerne ville være adelige uten egentlig å være det, men ved å påberope seg ulike rettigheter kunne de kanskje få kongens anderkjennelse av disse hvis de var insiterende nok? Er det mulig at ”knapeadlen” i Nord-Norge har et slikt opphav?Nå er det godt mulig at jeg har misforstått Berits spørsmål, men da jeg som sagt har hatt problemer med å få helt tak på adelsbegrepet, drister jeg meg til å komme med denne lille, forenklede forklaringen for på den måte å stukturere mine tanker rundt det, og kanskje bidra en smule til andres forståelse også?Med vennlig hilsen Else Reither

[Gjest Are S. Gustavsen]

Else Reither:Jeg anbefaler deg og andre som ikke får helt taket på hva adel var og er; å gjøre et oppslag i hvilket som helst leksikon eller Norsk historisk leksikon. Der er begrepet nøye definert og forklart.I korte trekk går det hele ut på at termen adel ble introdusert på 1500-tallet og at man kan snakke om en egen adelstand med særskilte privilegier fra 1582 og fremover. Før adel kom i bruk som begrep har man hatt aristokratiske grupperinger på verdslig og geistlig side siden kristningen av Norge. Adelige priviligier ble avskaffet i Norge i 1821.

[Gjest Else Reither]

Takk for tipset, Are S. Gustavsen! Nå blir kanskje både Berit og jeg klokere!Else Reither

[Gjest Per B. Lilje]

Også før kristen tid var det vel ganske klart en sosial lagdeling med en form for aristokratisk toppskikt, og det var vel en fellesgermansk skikk. Det er ganske klart at man i norrøn tid hadde meget sterke forestillinger om at personlige egenskaper ble arvet fra foreldrene (i hvert fall fedrene) og ikke i særlig grad var påvirket av miljø. Dermed var en som var født av høvdingklassen ('adelen') regnet som en som sannsynligvis personlig var egnet som leder. Man har jo (nedskrevet langt inn i kristen tid, men allikevel) skrifter som klart deler mennesker i tre samfunnsklasser, høvdingklassen (adelen), klassen av frie bønder og trælleklassen, og fremsier at de som er født i den første klassen har spesielt gode personlige egenskaper og de i den nederste spesielt dårlige personlige egenskaper.I militæret var det klart at helt ned på 1600-tallet, eller til og med 1700-tallet, regenet man det som 'sannhet' at en som var født adelig hadde naturlige medfødte egenskaper for å være sjef og føre kommando.

[Gjest Tore H Vigerust]

Odet adel er beslektet (og sprunget ut av samme rot) som edel og odel, men adel kan ikke defineres i Norge en gang for alle.

[Gjest Lars Løberg]

Det er dessuten viktig å kunne skille mellom adel og adelige rettigheter eller privilegier. Det var disse særrettighetene som ble opphevet ved loven av 1821, ikke adelen som sådann. Det er heller ikke i Sverige reelle forskjeller i lovverket mellom adelige og andre, men de ca. 26.000 adelige svensker har fortsatt et innflytelsesrikt nettverk som sørger for vesentlig raskere karrierebefordringer så vel i det offentlige som det private.Vi har også i Norge adel, eller adelige slekter, men det er vel mindre grunn til å tro at det fortsatt eksisterer et hemmelig nettverk for å ivareta deres interesser. At det åpenbart gjorde det fram til 2. verdenskrig, er en annen sak.

[Gjest Tore H Vigerust]

Vi har fortsatt adel i Norge idag. H J Huitfeldt-Kaas ga i Historisk tidsskrift 1886 en oversikt over 'de nulevende adelsslægter i Norge', og denne listen var lang (slik han så det).

[Gjest Knut Skorpen]

Finnes det fortsatt Knapeadel?

[Gjest Arild Kompelien]

Dersom Tore meiner vi har adel i Norge i dag, skulle det være interessant å vite hva dette adelsskapet består i. Adelsskapet var vel sterkt knyttet til de særregler og lover som gjaldt for denne standen. I dag gjelder norske lover likt for alle borgere (ja, jeg vet det diskuteres, men i utgangspunktet er det nå slik).At mange har aner i adelsstanden er greitt nok, men man er vel ikke adelig av den grunn, like lite som en med aner i bondestanden trenger være bonde.

[Gjest Tore H Vigerust]

Artikkelen jeg omtalte i mitt forrige innlegg, argumenterer for hvorfor det finnes mange levende adelsslekter i Norge i 1886, og ved samme argumentasjon har vi adel i landet idag (se Huitfeldt-Kaas' argumentasjon på trykk). Han mener at adelsskapet er levende selv om privilegiene er borte. Han mente også at det lå utenfor Stortingets mandat å oppheve adelstanden som gruppe (men kun å oppheve de juridiske privilegiene).

[Gjest Berit Knudsen]

Hei Else.Det var godt å høre at det ikke er bare meg som har problemer med forståelsen av begrepet adel.Det har kommet veldig mange innlegg etter hvert her, og det er jeg glad for.For min del er det vel lenka i innlegg 11 som enkelt og greit forklarer hvordan adelen oppsto.Eller sitter jeg igjen med en følelse av at det var deler av handelsstanden som rett og slett kalte seg knapeadel, eller tar jeg helt feil her. Kan det være en mulighet for at de selv ikke kalte seg knapeadel, men at det var folk i senere tid, f.eks. historikere og slektsforskere eller lignende som lanserte ordet Knape'ADEL' for lettere å skille mellom f.eks. eieren av butikken på hjørnet og Røkke.

[Gjest knut fasting]

Legg merke til Tores innlegg nr 36.Adelens opprinnelse og formelle status varierer med tid og sted.; o} knut f

[Gjest Elin Galtung Lihaug]

Bare et lite apropos til Tores innlegg (38).Deler av H J Huitfeldt-Kaas' artikkel i Historisk Tidsskrift 1886 er gjengitt på Dag T. Hoelseths internettsider: LenkeElin Galtung Lihaug

[Gjest Tore H Vigerust]

Dag Hoelseths utdrag inneholder omtrent det samme som mine utdrag, som finnes på http://www.vigerust.net/adel/adelhovedindex.html Ingen av oss har gjengitt Huitfeldt-Kaas' argumenasjon.

[Gjest Knut Bryn]

Dette temaet er vel nesten utdebattert, men jeg kom over en referanse til en kilde fra 1600-tallet som kanskje er verdt å sitere. Denne kilden er Peder Hansen Resens verk om den norsk hirdskrå fra 1675. Verket er på latin, men iflg. en oversettelse kommer han med denne forklaringen på begrepet knaber:'de der vel var af god adellig Herkomst både på fædrene og mødrene, men formedelst Giftermål med nedrige Standspersoner ikke mere agtes for Adel eller kaldes Herremænd, men Knaber, af hvilke mange har været og nogle endnu findes ej alene i Norge, men også i Danmark, i Synderlighed i Nørrejylland og Vendsyssel.'

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei Knut!Har du noen nærmere litteratur- og/eller arkivreferanse til dette verket?mvh Are

[Gjest Jo Rune Ugulen]

I same andedrag kan det jo vera verd å minna om kva den tyske forfattaren av 'Die Nordische Saw' (norsk-dansk omsetjing i Norske Magasin II) skriv om 'die bunte Hanen' i hønsekorga Noreg kring 1584 (sitert etter manuskriptet GKS 2836, 4to, i Det kongelige Bibliotek, København):Das sein die Jennigen, Als Knaben, Lehnsmenner, sein von gerinngen Stahn, haben Edell Weiber, sein der Edelleute Hueren kinder, oder sein vom Adell, haben VnEdell Reiche weiber, Vnnd der gleichen, gehen mit Vihe vnnd Veldtbaw vmb, Bißweilenn Kaufschlagen sie, geben Quid pro quo Fur Fuchs Schwentzen, die Armen Bawrenn gernn, gegen die größenn hanenn.

[Gjest Knut Bryn]

Verket til Resen er som skrevet på latin og har en heller lang referanse, - men du kan få den likevel:Jus aulicum antiquum Norvagicum lingua antiqua Norvagica Hird-skraa vocatum a Jano Dolmero in linguam Danicam et Latinam translatum notisque illustratum, cuius versio et illustratio Danica una cum textu Norvagico Hafniæ a. 1666, vivo adhuc autore, edita est; versio vero et illustratio Latina nunc primumpost mortem autoris in lucem prodit curis et sumptibus Petri Jo. Resenii, a quo adiungitur Jus aulicum antiquum Danicum Witherlags Rætt dictum cum versione Danica et Latina Resenii. Hafn. 1673. [Her er utgivelsesåret 1673, men jeg har sett både 1666 og 1675]Mine latinkunnskaper er begrenset, men den aner meg at dette verket er en oppfølging av Jens Dolmers oversettelse av den norske hirdskrå fra 1666 (Hird-skraa vdi ded gamle Norske Sprok, retteligen ofversat paa Danske, med de gamle Ords Forklaring oc merkelige Antegnelser til hver Capitel)Min kilde er imidlertid Søren Thestrup som ca. 1720 utga en interessant bok om 'Rinds Herreds Knaber'. Den er utgitt i nyere tid i en lett modernisert utgave og finnes til og med på nettet flere steder, f.eks. her: http://www.skinnerup.org/data/knaber.zipHer drøftes begrepet 'knabe' flere steder. Det er jo i seg interessant å se hvordan en belest person tidlig på 1700-tallet drøfter begrepet 'knabe' slik det brukes i Danmark og Norge. Resens forklaring er nok én blant flere.

[Gjest Tore H Vigerust]

Her kom det flere morsomme kildetekster. Særlig Den norske So i originalspråket var bra!