[#20700] Skal hele digitalarkivet være på nynorsk?

[Gjest Steinar Wilhelmsen]

Ser at både folketellinga i 1900 og 1865 nå har fått overskrifter på nynorsk. Også 'søkeord' er på nynorsk. Det som før gikk under navnet matrikkelnummer heter nå Tax no. Er det kun mulig å benytte en målform for hele landet? Det kan jo være greit å benytte nynorsk for de delene av landet som det faller seg naturlig, men på østlandet må det da ha lite for seg.

[Gjest Knut Skorpen]

Steinar har eit godt poeng. Vi får stadig oftare inntrykk av det berre er ein målform i heile landet. Særleg i dataspråket.

[Gjest Jan Oldervoll]

Språk i Digitalaarkivet er bestemt av kjeldeskaparen. Det som er skrive på bokmål kjme på bokmål, det som er skrive på nynorsk kjem på nynorsk. Men så kjem me til reiskapen. Sjølve dataprogrammet er mitt åndsverk. Eg nyttar nynorsk, også når eg skriv program. Det lyt de nok leva med. Det neste er feltoverskriftene i tabellane. Her kan me ikkje lenger nytta originalane rett og slett fordi dei blir for lange. Tidlegare hadde me lett blanding reint språkleg. Det ønskjer me ikkje å ha. Det bør vera slik at felt som innheld det same har same overskrift. Viktigaste grunnen til det er at me planlegg å få til søk på tvers av databaser, t.d. for alle døypte uansett prestegjeld, på smae måten som i folketeljingane. Me då må me ha same feltoverskrifter i alle databasane. Me valde nynorsk. Det er naturleg her me held til. Og sidan nynorsk er sørgjeleg underrepresentert i alt som har med data å gjera, kan det vera med å retta litt opp på det området.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Vi lager statistikk over målbruk hvert år, og den jeg lagde i januar 2004 viste 51% bokmål og 49% nynorsk!

[Gjest Ragnhild Simenstad]

Steinar og Knut.Jeg kan ikke forstå at noen har problem med å skjønne nynorsk brukt i Digitalarkivet. har dere virkelig ikke noe annet å klage over, da har dere det bra. At Jan Oldervoll bruker nynorsk synes jeg er helt i orden.Knut skriver at han har inntrykk av at bare en målform brukes. Særlig i dataspråket. Det mener du vel ikke, er det noen steder engelsk språk blir brukt både i tide og utide så er det vel som data språk.

[Gjest Steinar Wilhelmsen]

Hva er vitsen med et debattforum om ikke tanker og meninger kan luftes uten at det skal oppfattes som klaging. Jeg kun luftet spørsmålet om digitalarkivet har som mål å kun bruke nynorsk.Jeg har ikke noe problem med å forstå det som står på nynorsk i digitalarkivet, men det hadde jeg ikke hatt om det var på engelsk heller. For meg er bokmål mest naturlig - og jeg vil heller ha digitalarkivet på nynorsk enn på engelsk.Så Jan Oldervoll - oppfattet du dette som klaging så beklager jeg. Og Ragnhild - vi har det veldig bra, men det er ikke alt som ikke er skryt som er ment som klaging.

[Gjest Hallvard Bragstad]

Tar litt tak i denne saken.For min del har jeg levert noen databaser til bruk i Digitalpensjonatet, og har kun brukt bokmål. Også i min egen omtale av hva jeg arbeider med av arkivmateriale for Inderøy i Nord-Trøndelag.Men i 'min' omtale av eget arbeid, har dette blitt omarbeidet til følgende:'Hallvard Bragstad registrerer kyrkjebøker for Inderøy. Han arbeider også med registrering av nokre folketeljingar og manntal for same område.Dersom databasane skal brukast til kommersielle tiltak, skal Hallvard Bragstad kontaktast på førehand.'Her er alt gjort om til nynorsk - noe jeg ikke setter pris på.Mht. Jan Oldervolls utsagn 'Språk i Digitalarkivet er bestemt av kjeldeskaparen' - stemmer jo ikke dette så lenge at kildeskaperens feltoverskrifter gjøres om til nynorsk mål. Da er det jo mitt arbeid som gjøres om fra bokmål til nynorsk - og dette er vel ikke intensjonen med målloven - hvor offentlige ansatte plikter å nytte brukerens mål i forbindelse med henvendelser til en offentlig etat.Jeg har blant annet digitalisert en militær rulle, hvor 'mine' søkeord er erstattet fullstendig. Og så lenge det ikke er landsomfattende søk i mange av disse databasene, bør innsenderens mål også ligge til grunn for den endelige databasen i Digitalpensjonatet.Hva er Digitalarkivets syn på målbruk?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Morsom debatt dette! Jeg synes absolutt at Digitalarkivet bør være på nynorsk. Her ligger jo store deler av dokumentasjonen på hvorfor de fleste av oss ikke lærer å skrive vårt eget morsmål, men må benytte en fornorsket versjon av et annet språk. For oss som har litt tungt for å skifte skriftspråk, er det godt å se nynorsk - som er langt nærmere det norske talemålet enn bokmål - i bruk. Det aller beste hadde selvsagt vært et naturlig utviklet norsk skriftspråk, men det toget har desverre kjørt.Jeg skjønner heller ikke hvorfor østlendinger tror at de snakker mer bokmål enn andre nordmenn? En sammenligning med svensk taler vel for seg: de fleste nordmenn forstår vel mye lettere svensk talemål enn dansk, mens det svenske skriftspråket er mye vanskeligere å lese enn dansk. Kan det ha noe med at vårt talemål er mer likt svensk, og at vårt skriftspråk burde vært mer likt svensk? Gjelder ikke dette også for østlendinger? (Jeg er selv oppvokst midt i Oslo, og kjenner dialekten - den ekte altså).Takk til Digitalarkivet som fremmer nynorsk, slik at vi som tviholder på den utenlandske versjonen får gleden av å bli kjent med den norske varianten...:-)Sissil

[Gjest Jan Oldervoll]

Hos DA står det (i følgje Hallvard) 'Hallvard Bragstad registrerer kyrkjebøker for Inderøy. Han arbeider også med registrering av nokre folketeljingar og manntal for same område. Dersom databasane skal brukast til kommersielle tiltak, skal Hallvard Bragstad kontaktast på førehand.' Dette er ikkje omsetjing av Hallvard sin tekst, det er DA sin informasjon til brukarane om kjelder Hallvard har registrert. Han kan då ikkje i fullt alvor meina at DA, når dei skriv om folk, må nytta DEIRA målform. Du skulle eg også kunna forlanga at når Hallvard nemner meg, må han gjera det å nynorsk. Med respekt å melda, det er reinspikka tøv.Når eg seier at det er kjeldeskaparen sitt språk som gjeld i DA, så meiner eg sjølvsagt ikkje den som har skrive av kjelda, eg miner den som har skapt kjelda.Neste punkt er kolonneoverskriftene. Dette er normalt ikkje kolonneoverskrifter slik ein finn dei i protokollane. Dei er blitt forkorta (til eitt ord). Tidlegare var dei for somme kjelder på nynorsk, for andre på bokmål. Det kunne stå både førenamn og fornavn t.d. Her har me no standardisert, ikkje i og for seg til eit språk, men slik at same informasjonstype alltid skal ha bokstavrett same kolonneoverskrift.Grunnen til dette er at me arbeider med eits system for søk gjennom alle databasane våre. For at det skal kunna gjerast må same variabel i ymse databasar ha same kolonneoversrkift.Når Hallvard snakkar om at søkorda hans er blitt omgjorde, så er det altså kolonne overskriftene det gjeld, ikkje innhaldet i databasane.Me kunne ha valt bokmål, men valde nynorsk. Ein grunn til det er at analyseprogrammet, WebCens er på nynorsk. Grunnen til det igjen er at det er mitt språk. Men no er systemet slik at brukaren på ein lettvint måte kan byta språk. Pr i dag kan ein velja mellom nynorsk og engelsk. Me har også planar om å omsetja alt til bokmål. Men med respekt å melda meiner me at dette representerer eit så liten fordel for brukarane at det ikkje står høgast på prioritetslista vår. Slik eg ser det er det større grunn til å omsetja til samisk.Eg synest heller ikkje synd i folk om dei må lesa meir nynorsk enn dei set pris på. Eg har det same måten når det gjeld bokmål, utan at det vert livsviktig for meg.

[Gjest Jon Torp]

Hvor mye er klokka, Hallvard? (gjesp)

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Ikke bare bør Digitalarkivet foreligge på samisk før det 'oversettes' til bokmål, men vi har jo også et nylig godkjent skriftspråk til her i landet: kvensk. Hvorfor ikke på kvensk før bokmål (obs: ironi, men ikke ondsinnet!). For naturligvis må Jan få skrive på sitt eget språk, hvilket skulle han ellers bruke?

[Gjest Tore H Vigerust]

Så lenge det finnes en bestemmelse om at en viss (og stor) andel av statsforvaltningens språkbruk skal være på nynorsk, så er det bare rett og rimelig at noen av statens tjenester er helt og holdent på nynorsk. Kulturdepartementet, som Arkivverket hører inn under, bruker mye nynorsk, og en tjeneste fra denne etaten som Digitalarkivet kan gjerne ha alt på nynorsk. Så oppfyller staten forpliktelsene sine med nynorskandelen. Det rimelige blir heretter at alle innlegg forfattet av etatens ansatte, skrives på nynorsk.

[Gjest Knut Egil Hamre]

I denne debatten har Oldervoll (og noen andre) skrevet mye som ikke henger på grep og som fortjener en kommentar, men jeg skal forsøke å begrense mitt innlegg til det saken egentlig dreier seg om – nemlig at en stadig mindre ”språklig” minoritet tillates å bestemme over innholdet på Digitalarkivet.Oldervoll skriver for eksempel at ”selve dataprogrammet er mitt åndsverk”. Men er det dermed Oldervoll som eneveldig skal få bestemme hvordan innsendt materiale skal presenteres på Digitalarkivet? Jeg håper da virkelig at Oldervoll har fått betalt for programmeringen og regner med at det ikke er private nynorsk-språklige sponsorer, men våre skattepenger, som står for finansieringen. Da bør det vel også tas hensyn til at den store majoriteten av befolkningen (også i Bergen vil jeg tro) bruker riksmål når de uttrykker seg skriftlig? På den annen side er nynorsk, som egentlig er en kunstig konstruksjon (som esperanto) med en salig blanding av dialekter, et ”språk” som sakte og sikkert er i ferd med å dø ut. Nynorsk består for øvrig ikke bare av norske dialekter som mange synes å tro, men har også mange innslag av ord fra vårt broderfolk i øst. (At jeg nevner dette poeng må ikke forstås slik at jeg har noe i mot det svenske språket som er atskillig rikere, mer nyansert og har så mange flere synonymer enn vårt eget.)Når Oldervoll skriver at ”nynorsk er sørgelig underrepresentert” er dette selvfølgelig statistisk helt feil. Nynorsk-fundamentalister og skrivebords-byråkrater har tvert i mot i årevis forsøkt å snik-innføre nynorsk i deler av landet der det overhode ikke brukes, og tvunget motvillige skoleelever til å kaste bort verdifull tid på dette ”faget”. Man har til og med klart å døpe om gamle stedsnavn til navn med nynorsk ”vri” på kart og veiskilt, heldigvis uten at lokalbefolkningen tar noe hensyn til dette i daglig skrift eller tale. Dialekter er nok ofte fine å lytte til, men vi klarer oss godt med ett skriftspråk i et så lite land som vårt. Skal språket vårt overleve på sikt må vi utvilsomt konsentrere oss om riksmål, og la nynorsk gå i over i historien.Hallvard Bragstad skriver mye fornuftig og jeg forstår godt at han ikke setter pris på at hans egen omtale av eget arbeide er blitt ”oversatt” til nynorsk, antakelig i strid med intensjonen i målloven. At det er Oldervoll som svarer (forhåpentlig ikke på vegne av DA??) og kaller Bragstads innlegg for ”renspikka tøv” sier vel litt om Oldervolls respekt for andres meninger.Avslutningsvis vil jeg nevne at Oldervolls håndtering av innsendt material og hans innstilling til kildetrohet er hovedårsaken til at jeg har valgt å utgi egne databaser i bokform, fremfor å la dem bli maltraktert på DA.

[Gjest Tor Kvien]

Knut E. Hamres innlegg har jeg vanskelig for å se er annet enn et saftig angrep på nynorsk. Til dette finnes det andre og bedre egnede fora for debatt. Debatten om språkformene kan jeg ikke se hører hjemme i dette forum, og jeg forstår ikke at Hamre og noen andre går 'av skaftene' fordi kolonneoverskriftene i arkivmaterialet er på nynorsk. Jeg trodde innholdet var viktigere enn språkformen.

[Gjest Jan Oldervoll]

Det du ser på skjermen når du får fram ei side frå DA på skjermen din har det tre kjelder. Noko er ein integrert del av eit datamaskinprogram (WebCens). All tekst på knappar, t.d., kjem derifrå. Dette er skrive av meg. For at programmet skal vera råd å bruka for t.d. amerikanarar har eg også omsett det til engelsk. Me eg ser ingen grunn til å omsetja til bokmål.Informasjonen du finn inne i tabellane gjer aldri DA noko med, om då ikkje det er data me sjølve har registrert. Men sender du inn data til Digitalaensjonatet gjer me ingen forandringar i det heile. Og her er det sjølvsagt presten sitt språk (om det er ei kykjebok) som gjeld. Korkje den som skriv av eller me har rett til å forandra på språket her, og me gjer det sjølvsagt aldri.Så kjem me til den tredje delen, kolonneoverskriftene. Desse er korkje del av programmet eller av dataene, dei er del av eit system for å gjera det mogeleg for programmet å nyttiggjera seg dataene og såleis visa dei for brukaraen. Og for å sei det som det er, eg har ingenting med kolonneoverskriftene å gjera, det er det andre i DA som har. Ikkje set eg dei på og ikkje bestemmer eg korkje språk eller utforming. Men systemet (eller eg og du vil) har to krav, kolonneoverskrifta skal bestå av eit ord så kort som mogeleg, og alle felt med same type innhald skal ha same overskrift. I prakis vil det sei at når det kjem inn ein database må nokon sjå på den og bestemma kva av dei gjeldane kolonneoverskriftene som best beskriv dei dataene me har. Om ingen (av dei ca 2000) er brukande, lagar me ei ny. Også på nynorsk.Det står sjølvsagt Hamre heilt fritt om han vil senda inn sine kjeldeavskrifter til oss. Me gjer heller ikkje nokon forskjell på brukarar som deler sitt eige med andre gjennom DA og dei som ikkje gjer det. Slik må det sjølvsagt vera.Når eg skriv at nynorsk er sørgjeleg underepresentert på data-sida er det sjølvsagt rett. Kor mange dataprogram har du sett som nyttar nynorsk? Microsoft Word bli ikkje meir på nynorsk om nokon skriv ein nynorsk tekst. Men elles ser eg ingen grunn til å diskutera språk med Hamre.Når det gjeld 'reinspikka tøv' står eg fast på at Hallvard Bragstad sitt krav om at han, fordi han sjølv skriv bokmål, berre kan omtalast på bokmål er det reinaste tøv. Men eg trur heller ikkje at han når han får tenkt seg om meiner det.

[Gjest Steinar Eik]

Det viktigste for meg er at tjenesten eksisterer og at den fungerer. Da jeg begynte å granske kilder i 1965, var en slik tjeneste en fullstendig uoppnåelig drøm, ja, mer enn det selvfølgelig, siden ingen den gangen kunne forestille seg Internett.Takk for den fine jobben som gjøres av webansvarlig og mange medarbeidere, og lykke til videre!Vennlig hilsen Steinar

[Gjest Hallvard Bragstad]

1) Oldervolls utsagn: 'Hos DA står det (i følgje Hallvard) 'Hallvard Bragstad registrerer kyrkjebøker for Inderøy. Han arbeider også med registrering av nokre folketeljingar og manntal for same område. Dersom databasane skal brukast til kommersielle tiltak, skal Hallvard Bragstad kontaktast på førehand.' Dette er ikkje omsetjing av Hallvard sin tekst, det er DA sin informasjon til brukarane om kjelder Hallvard har registrert. Han kan då ikkje i fullt alvor meina at DA, når dei skriv om folk, må nytta DEIRA målform. Du skulle eg også kunna forlanga at når Hallvard nemner meg, må han gjera det å nynorsk. Med respekt å melda, det er reinspikka tøv.'Her gjelder det å holde tunga rett i munnen: Det er JEG som har skrevet omtalen om meg selv da jeg sendte MINE databaser til DA. Jeg så etter hvordan andre database-eiere var omtalt, og skrev et par setninger om meg selv. Det er disse setningene som er omgjort fra bokmål til nynorsk.At Oldervoll mener at mine synspunkter om dette er 'reinspikka tøv', får være opp til ham og mene, jeg mener at slik språkbruk ikke er passende i en debatt.2) Jeg forstår nynorsk glimrende, og har undervist i sidemål i årevis. Det er ikke det som er problemet. Men når jeg lager en database, som jeg også tror andre har nytte av, skjønner jeg ikke hvorfor mitt åndsverk skal endres. Mitt åndsverk består også av feltoverskrifter og søkeord. Oldervoll, som ansatt ved Digitalarkivet/Historisk institutt, vil jeg anta har plikt til å følge 'Lov om målbruk i offentleg teneste' - og dermed sørge for at de som henvender seg til DA med f.eks. en database, også får denne presentert på sitt mål, nynorsk eller bokmål. Hva er Digitalarkivets syn på målbruk - har DA unntak fra Målloven?

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg held fast på at det som står om kvar einskild i Digitalpensjonatet er DA sin tekst og at andre ikkje kan blanda seg borti kva språk det har. Det hjelper lite at nokon, i dette tilfelle Hallvard Bragstad, har levert informasjonen som ligg til grunn for denne teksten, og det er heller ikkje noko i teksten som kan få det til å sjå ut som om han skulle ha ansvaret for han. Dette er heller ikkje noko uvanleg framgangsmåte. Då eg for ein par månaders tid sidan held foredrag ved Riksarkivet i Københanvn vart eg beden om å senda opplysningar om meg sjølv dit. Desse vart så presentert for tilhøyrarane, på dansk. Skulle eg insistera på at dei vart gjeve på norsk?Så til kolonneoverskriftene. Korkje dei eller databasen er ditt åndsverk. Det er noko som heiter verkshøgd som bestemmer det. Derimot er dei din eigedom og du kan sjølvsagt trekkja databasane attende. Alternativt kan du insistera på bokmål og me kan, om DA går med på det, bruka dei du har, med naudsynte forandringar for å få dei ned i eitt ord. Men resultatet av det er databasane dine ikkje vil koma med i søk gjennom alle basar. Dei vil bli ståande utanfor DA sitt system. Det ville vera synd, meiner eg.

[Gjest Jan Oldervoll]

For ikkje å vera vrang har eg no gjort vald på ånsverket til den som har lagt ut meldinga og skrive om beskrivelsen av Bragstad til bokmål.

[Gjest Jon Stolpnessæter]

Jeg håper VIRKELIG ikke DA i utbredt grad bruker tid og penger på å 'oversette' tekster innsendt på bokmål, uansett hvor få linjer det er, til nynorsk som her i Hallvards tilfelle. Og det er også unektelig noe merkelig å avfeie slike ting på en så useriøs måte som det blir gjort her, og egentlig på det nærmeste lyve om opphavet til den aktuelle teksten.Mvh Jon

[Gjest Reidar Olsen]

Jeg synes Jan Oldervoll & CO gjør en kjempe jobb og det er synd at folk henger seg opp i bagateller som her. Isteden for å diskutere for å kun diskutere, så venter jeg spent på hver eneste nye kilde som kommer inn i digitalarkivet. F.eks. å få alle kirkebøker på nett er en stor jobb og jeg er glad for at dette arbeidet har startet. STÅ PÅ!

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg er en ganske ny bruker av Digitalarkivets debattfora. Jeg må si jeg er ganske opprørt over hva noen debattanter kan få seg til å ta opp i foraene. Eksempler bare fra den siste uken er at en debattant bruker plass på å stille spørsmål ved at personer på Askøy i Hordaland benevnes med -son, og ikke -sen/-sønn. En annen debattant svarer folk som prøver å komme med seriøse innlegg på en meget arrogant måte. Og nå er det altså noen som bruker tid og plass på å debattere målform i Digitalarkivet. Det er jo helt utrolig. Er det ikke flott at Statsarkivet i Bergen har denne tjenesten, uten at man skal henge seg opp i formaliteter som målform m.v. Der finnes da andre fora der man kan drøfte slike spørsmål.Flott arbeid dere og staben gjør, Yngve og Jan!Mvh Arnfrid

[Gjest Jan Oldervoll]

Jeg forstår at det er noen som ikke forstår nynorsk, så jeg får prøve på bokmål:DA har ikke fått innsendt noen tekst fra Hallvard Bragstad som vi skulle publisere; vi har fått opplysninger om han som vi kunne bruke da vi skulle lage en tekst om hans databaser.Det irriterer meg at jeg lar meg provosere til å delta i denne debatten.

[Gjest Arne Fossen]

Jeg antar at det samme engasjementet mot standardisering av søkeord som er kommet fram her også er rettet mot for eksempel skatteetaten og deres standardiserte søkeord på bokmål når det gjelder skattelistene (og forøvrig hjemmesiden generelt)? http://www.skatteetaten.no/

[Gjest Siv Eidevik Njøsen]

Dette er til dags dato den mest tåpelige debatten jeg har lest her inne. En ting er regelrett verbale angrep på Oldervoll og det at han har bygget opp en database på nynorsk. En annen ting er det faktum, at skal basene være søkbare så må jo de rette ordene eller målformen være tilstede. Der sitter vel Oldervoll og de som andre som driver denne tjenesten, selv inne med den beste kunnskapen.En av debatantene beskylder Oldervoll sågar for nærmest å drive med løgn i innleggene sine. Dette synes jeg rett og slett er å gå for langt.Nynorsk eller bokmål, so what? Det viktigste er vel at vi har digitalarkivet.Mvh Siv....