[#20832] Anene til Ørjan Gregoriussen

[Gjest Tore H Vigerust]

Det høres jo unektelig spennende ut. Her kan det være stoff for flere artikler.

[Gjest Kjell Andersen]

Det var vel i begynnelsen av 1860-årene, under sin studentertid, at Ole Tobias Olsen tok kontakt med professor P. A. Munch for å høre om P. A. M. kunne hjelpe han med å spore forfedrene til Ørjan Gregusson (Greisson. Det må ha vært noe med opplysningene fra O. T. O. som har vakt interesse hos Munch, ellers hadde han sikkert blitt avvist med negativ interesse.O. T. Olsen begynte tidlig å interessere seg for hva de gamle fortalte og fortellertradisjonen sto vel mye sterkere i eldre tider enn i dag.Per Hellervik, har i sine håndskrevende notater anført at Ørjans far, Gregorius Johnson, levde fra ca. 1575-1655 og hans far John den Gamle var bosatt i Jemtland, ca. 1540/1550-1620. Jeg har sett fra en Internettside en gang at John den Gamle døde i Bergen. mvh. Kjell

[Gjest Tore H Vigerust]

Finnes det levninger etter P A Munch der han forteller om (den påståtte) henvendelsen fra Ole Tobias Olsen ? Finnes det levninger fra Ole Tobias Olsen der han forteller om (den påståtte) kontakten med P A Munch ? Finnes det levninger fra Ole Tobias Olsens datter (nevnt ovenfor) og sin fars beretning om hans (påståte) henvendelse til P A Munch og P A Munchs svar på denne ? Hittil er svarene på disse tre spørsmål: vet ikke. Vet noen ?

[Gjest Knut Fjogstad]

Fru Inger Ottesdatter til Østraat druknet sammen med sitt barnebarn i 1555.Alle papirer forsvant under forliset, og dermed også de bevisene som kreves - som vil mangle, såfremt man da ikke finner noe nytt.Mvh Knut

[Gjest Kjell Andersen]

Til Tore: Jeg tror ikke Ole Tobias Olsen ville dikte i hop en usann historie om at han hadde tatt kontakt med P. A. Munch, til det var han nok en for vettug mann. Mvh. Kjell

[Gjest Trond Engen]

Det er kanskje på tide å omformulere min innvending i noe mindre spisset form. Og jeg begynner med å kildekritisere meg sjøl: Min familie er vel den eneste som har klart å komme ut av Rana uten en eneste dråpe Ørjan-blod i årene, så jeg har ikke lest mye av stoffet. Innvendingen min er basert på gjengivelser hvor det er åpenbart at P. A. Munchs navn tas til inntekt for mer enn det er belegg for, og hvor tilsynelatende rent spekulative slektslinjer i Jämtland får stor plass.Jeg har dermed ikke grunnlag for å stemple Ole Tobias Olsen som bedrager (men det er en mulighet som må tas med i betraktningen). Problemet er at jeg ikke har sett noe som gjør det mulig å skille kjernen i sagnet fra de forslag, spekulasjoner og ønskedrømmer som den kreative og visjonære Ole Tobias helt sikkert har kunnet komme opp med.Det er utmerket hvis det eksisterer uavhengige - helst tidlige - nedtegnelser, bevarte gjenstander eller annet som kan støtte historien. Eller slående kildefunn ï Jämtland.Det har forøvrig slått meg at innvandringen fra Jämtland i siste halvdel av 1600-tallet er lite beskrevet i 'makro'-perspektiv. I en tid da Sverige drev bevisst bosettingspolitikk i de nordlige grenseområdene (f. eks. ved igangsetting av gruvedrift i Nasafjäll få meter øst for Rana), og Dansk-norske myndigheter like bevisst prøvde å hindre dette (Preben von Ahnens ødeleggende raid mot samme sted i 1659), burde det ha eksistert et system for rekruttering av lojale undersåtter til bosetting i Verdal, Vefsn, Rana og Saltdal. Eller for lokking av de svenske nybyggerne til grønnere gress på norsk side. Men det kan jo være at jeg har lest for lite igjen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kjell, jeg har ikke hevdet at Ole Tobias diktet opp noe som helst. Men hvordan vet du (vi) at han var i kontakt med P A Munch, om han ikke selv skrev det ned eller formidlet det videre ? Ok, noen sier han formidlet det videre til sin datter, men skrev hun det ned ? Ikke det heller. Hvem skrev det ned og når, og er denne (eldste) nedskrivingen tilgjengelig i noe arkiv slik at den kan granskes? Per Hellervik er kilden, mener noen, men foreligger hans notat slik at det kan kontrolleres at det virkelig er hans eget? Og hva er dateringen på disse, 1953 f eks ? Er det bare jeg som har en smule kritisk sans? Står det i Helgelands blad 1927 at P A Munch gikk god for teorien [om avstamning fra Gregorius Andresson], eller trekkes P A Munch inn på et senere tidspunkt [enn 1927], isåfall når og av hvem ? Hvis svaret på spørsmålet om Ole Tobias Olsen etterlot seg skriftlig materiale der han redegjør for kontakten med P A Munch, er negativt, så blir ikke svaret på spørsmålet om hvem som først nevnes P A Munchs navn, Ole Tobias Olsen !Mitt spørsmål er kort og godt hva som er det eldste fysiske skriftstykke idag der denne historien om P A Munch og Ole Tobias Olsen omtales, altså i form av arkivsignatur, datering, teknisk beskrivelse av dokumentet og navn for dokumentets forfatter. Og hvis svaret er Per Hellervik, er det skrevet på skrivemaskin (av ham selv?), eller for hånd, og når?

[Gjest Tor Kvien]

Stårheim-slekten m.fl. er behandlet i et eldre eksemplar av NST under titelen 'Norske slegtsmerker - Av byraachef C.M. Munthe'. Her er bl.a. nevnt løvemerket som våpen, og denne artikkelen kan være opphavet til noe av det som har kommet fram ovenfor. Jeg har desverre bare en fotokopi slik at jeg ikke kan angi nr. og årstall, men artikkelen er fra før krigen, antakelig på 1920-tallet.

[Gjest Birger Forsmo]

Hvorfor ikke vente på bladet 'Våre Forfedre' som Arnfinn Småli har sagt kommer. Kanskje ting kan bli litt klarere da?Tolmodighet er en dyd, ikke minst når det gjelder forsking på slekten.mvh. Birger

[Gjest Tore H Vigerust]

Er det Satrid Loftsfield et al som er forfatteren av historien ? (innlegg 4)

[Gjest Knut Fjogstad]

Her er faktisk en lenke til en debatt hvor mye av det ovenfor gjengitte kan gjenfinnes:LenkeMvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Nå er det 14 dager siden siste innlegg den 1.april. Kanskje er utgaven av 'Våre Forfedre' tilgjengelig, slik at temaet kan gies mer opplysninger.Mvh Knut

[Gjest Otto Jørgensen]

Mener det ble nevnt i nummeret som kommer etter påske. Og påsken er jo nettopp over, så vi får vel vente litt til

[Gjest Arnfinn Småli]

P.g.a. tekniske problemer hos trykkeriet ble bladet forsinket, men er nå sendt ut til abonnentene. Noen har fått det, for andre vil det ta noen dager. Hilsen redaktøren av Våre Forfedre.

[Gjest Knut Fjogstad]

For dem som har særlig interesse finnes bladet bestillbart her:http://rshl.monet.no/html/vare_forfedre.htmlMvh Knut

[Gjest Knut Riksen jr.]

Noen nye hypoteser kan man kanskje få ved se på det omfattende materialet til Björn Espell fra Jämtland. ([url="http://w1.631.telia.com/~u63113361/index.html>http://w1.631.telia.com/~u63113361/index.html)Her finnes bla. en Jon Örjanson på midten av 15-tallet som var av Skanke-ett. Kan dette være Jon den gamle som antas å være farfar til Ørjan Gregoriussen? Denne Skanke grenen er forøvrig den samme som refereres til i innlegget fra Peder Pedersen på Rana slekthistorielags debattsider (Lenke) (Marguerite Loftfjell Hildreths historienotater).På sidene til Espell finnes også bilder fra Hackås kirke hvor Skanke ettens våpen er bevart (fot og spore). (Se under Örjan Karlson - Riddare och länsherre i Jämtland-Härjedalen). Meg bekjent har Skanke etten også forgrening til den gamle norske kongsætt (Harald III Hardråde via Ragnvald Gudrødsson av Isle of Man.) Som kjent var det mye inngifte i den gamle norske adel, og man skal derfor ikke utelukke at det blant det øverste skikt blandt Jämtland befolkning i senmiddelalderen finnes flere forgrener til gammel norsk kongsætt.Om noen har mulighet til å gå kildene nærmere i sømmene kan man kanskje få noe mer håndfast enn de påståtte 'overveldende bevis' som tidligere har blitt referert til. En styrket indikasjon vil nok uansett være av interesse.Knut Riksen jr. (

[Gjest Tore H Vigerust]

Tull og tøys. Les gjerne Robert de Robelins bok om Skanke ätten, og deretter Per Reidar Christiansens anmeldelse i Genealogen, og ikke minst Hans Gillingstams anmeldelser i Släkt och Hävd (ref. hos Robelin) om de uholdbare påstandene i eldre Skanke/Skunk-litteratur.

[Gjest Knut Riksen jr.]

Hypotesetesting er tilsynelatende en ukjent vitenskapelig metode hos Vigerust. Det er derfor på sin plass å minne om at flere ”lærde” i sin tid beskrev hypotesen om at jorden var rund som ”tull og tøys”.Min forespørsel om å få gått Björn Espells kilder (her vises det bla. til Robert de Robelin) etter i sømmene er tydeligvis allerede gjort av andre. Hvis Robelins genealogiske materiale ikke er hold i, kan jeg ha fått svar på min forespørsel.Når det gjelder det generelle i mitt avsnitt om flere tette slektsbånd i norsk adel burde dette være basis kunnskap for en som har studert noe historie (og ikke minst middelalder genealogi)Ha for øvrig en god dag!KR

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er kjent med hypotesetesting i forskningen. Man setter opp en hypotese og tester den, og deretter gis det en konklusjon. Nå gjenstår det å se om Knut Riksen jr. vil være i stand til å teste hypotesene sine, hvis ikke, så er det ikke hypoteser i det hele tatt. En hypotese skal være testbar. Når forventes testresultatet, Knut ?

[Gjest Knut Riksen jr.]

Fint at du også har fått med noe metodelære Tore. Når det gjelder testbarhet er det riktig at en hypotese skal kunne prøves. Du har allerede bidratt, uten at jeg har hatt mulighet og tid til å gå igjennom dine henvisninger. Og som jeg skriver over kan dette materialet være grunnlag for å konkludere med denne hypotesen ikke er hold i. Jeg har for øvrig aldri påstått noe annet. Kun etterlyst fakta som kunne dokumentere en mulig ”missing link” mellom et par generasjoner innenfor et geografisk begrenset område. Jeg har derfor ikke ambisjoner om på egenhånd å fremlegge noe ”testresultet”.Som en digresjon kan det nevnes at det var Magellan som til slutt fikk ”testet” at jorden var rund, men det var andre før han som fremla hypotesen, og andre igjen som bidro for å få dette dokumentert. Konklusjonen fikk man som kjent ikke over natten.Som flere er kjent med er det alt for mange halvsannheter som spres på Internett og i annet kildemateriale, og som til slutt blir tatt som for å være ”sann viten”. Jeg setter derfor meget sterk pris på Tore H. Vigerusts kritiske sans og krav til dokumentasjon. Likevel må man kunne forvente et snev av sakelighet og et minimum av dannelse i kommunikasjonen. (Selv om dialogen går noen sene nattetimer). Jeg kan ikke se at en slik destruktiv dialog fremmer ny viten innen dette feltet generelt og om Ørjan Gregoriussens slekt spesielt.KR

[Gjest Knut Fjogstad]

Kan egentlig noen enkelt fortelle hva slags nye kildebelagte opplysninger som stod om Ørjan G. m.fl. i siste nr. av Våre Forfedre?Skulle det vise seg - f.eks. på kort tid eller om flere tiår, at det hele likevel bare var en oppfunnet, vanskelig og umulig konstruksjon, så finnes der et tema her:LenkeI motsatt fall - f.eks. at denne debatten bringer frem uanede sporer til nye holdbare kildeopplysninger - vil dette være et klassisk eksempel på godt samarbeid. Spesielt ok for dem som allerede har ham i treet - det har ikke jeg. Det var kun hukommelsen som mintes saken - se innlegg nr. 17.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

F.eks. kan jeg ikke se at Robert de Robelin har med at Magnhild Andresdtr. var datter av Sira Andres Ogmundson, som var kannik på Hamar.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Har jeg gått milevis over streken igjen, altså ? Huffda, da blir jeg nok utestengt for godt her i forumet, er jeg redd.

[Gjest Knut Fjogstad]

Før temaet forsvinner på baksiden kan kanskje et tidligere tema hvor fokus ikke alltid var på ballenLenkekunne beskrive den altoverveiende gode tone - som gir litt å smile over, i tillegg til innholdets grad av vankelighet.Mvh Knut

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Istedet for å ta opp nytt tema her spør jeg rett og slett om Ørjan Gregussen var far til den Marithe Ørjansdatter Jamtli født ca 1670, som ble gift med Erik Nilsen Hauknes? Jeg har notert en Marit Ørjansdatter som Ørjan Gregussens datter, men har ingen forbindelse mellom henne og den Marit Ørjansdatter som ble født ca 1670. Den Marit Ørjansdatter som ble født ca 1670 og Erik Nilsen Hauknes hadde datteren Karen som er min ane. De hadde sikkert flere barn.