[#21996] Slekten Bartz

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

En av mine aner var hammersmed Hans Henrich Bartz, antakelig f. ca 1730, ved Egelands Verk i Søndeled. Fødestedet han var antakelig ikke Søndeled, men han giftet seg der 18. mai 1753 med Johanne Pettersdatter. Noen av barna som ble døpt i Søndeled var Karen Marie (10/2 1754), Karen Helvig [min 3xtipp-oldemor] (25/4 1755), Hans Jørgen (1759). Jeg er nokså overbevist om (uten å kunne bevise det) at Hans Henrich var sønn til masovnsmester ved Moss Verk, Hans Jørgen Bartz (1694-1773), som igjen sannsynligvis var sønn til Hans Jørgen Bartz senior - former ved Eidsvold Verk. Jernverksarbeiderne, særlig de med spesialkompetanse, flyttet mye på seg på 1600- og 1700-tallet. Mange av dem kom fra Tyskland (og det gjorde nok også Bartz-slekten). Er det noen som kan verifisere noen av mine antakelser - eller som eventuelt kjenner til flere Bartz'er?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Noen tilleggsopplysninger: I STAMTAVLER OVER FAMILJEN BARTH (Kristiania 1891) kobler Mikael Sundt Bartz- og Barth-slektene sammen. Men i hans framstilling er det mange 'missing links' - så koblingen er tvilsom. Dessuten kan det virke som om han blander sammen to Bartz-generasjoner. Det man kan trekke ut av hans framstilling, supplert med opplysninger fra Family-Search, er at former ved Eidsvold Verk, Hans Jørgen Bartz (ant. f. ca 1670), var gift to ganger: 1. Gift med Juditha Catharina Lorentzdtr. (begravet i Eidsvold 15. jan. 1699, 30 år gml.). De hadde 6 barn, bl.a. Johan Fredrik Bart/Bars/Bartz, døpt i Eidsvold 3. mai 1691, og Hans Jørgen Bart/Bartz, døpt i Eidsvold 28. februar 1694 - senere masmester ved Moss Verk, der han døde ca. 1773. 2. Gift i Hovind, Ullensaker 11. juni 1709 med Johanne Marie v. Hirsch. 3 barn. Hans Jørgen junior var gift 3 ganger. M. Sundt nevner to av disse ekteskapene (her suppl. m. oppl. fra FamilySearch): 1. Gift 10 mai 1740 i Onsøy med Pauline Arneberg. To sønner: Hans Ernst Bartz, døpt 30. juli 1740 i Onsøy - og Geert Chr. Bartz, f. ca 1741. Begge arbeidet i 1773 ved Moss Jernverk. 2. Gift 18. juli 1744 i Moss med Cathrine Marie Hedal. To døtre: Helene Sophie Bartz og Johanne Judithe Bartz (f. 25. nov. 1748 - d. 19. sept. 1796), gift 13. oktober 1770 i Moss med sergeant Johan David Voigt (1744-1815). De hadde igjen sønnen Hans Jørgen Voigt som var fullmektig ved 'Øvre papirmølle' ved Akerselva i Christiania. Ifølge FamilySearch hadde Hans Jørgen Bartz jr. et ekteskap før de to nevnte - nemlig i 1731, da han ble gift i Moss 3. oktober med Anichen Gustavisdatter. Min teori er at Hans Henrich Bartz er en sønn fra dette første ekteskapet.

[Gjest Gunnar Hauger]

Fra FamilySearch (IGI): Hans Hendrich Hansen, døpt 10 aug. 1732 i Moss, Østfold. Foreldre: Hans Jorgen Bartz og Anichen Gustavisdr.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Takk for opplysningen! Det var nettopp den koplingen jeg manglet.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Mikael Sundt går i sine STAMTAVLER OVER FAMILJEN BARTH (1891) ut fra at der er en slektsforbindelse mellom Barth'er og Bartz'er, men har ikke kunnet påvise linken. Er det noen som har nye opplysninger her? Både innenfor Barth- og Bartz-slektene kan en finne ulike stavemåter av navnet: Barth, Bartz, Bart, Bars, Bert, Bært (Family Search opererer sågar med varianten Bentz[!]).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Bare et forsøk på å friske opp etterlysningen av en mulig kopling mellom Bartz og Barth.

[Gjest Terje Rehn Holm-Johnsen]

Hei Oddbjørn. Kan henvise deg til denne diskusjonen som jeg startet her inne (og som ingen har respondert på enda). Diskusjons # 23106.Her har vi igjen Klein- og hammersmeder ved Herre, denne gangen ved navn Barth. Noen kobling?mvh Terje

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg fikk nettopp svar på et innlegg i en annen debatt (#23384). Der dukket det opp en Rasmus Bart/Bartz i Fredrikstad. Kan du bruke ham til noe, Terje?mvh Oddbjørn

[Gjest Terje Rehn Holm-Johnsen]

Hei Oddbjørn. Var nettopp inne på den andre diskusjonen og kikket. Kan jo være en slektning, men den Rasmus Barth (Bert) som føder Niels Rasmussen rundt 1753 er nok for ung til å være Erasmus som du har fått tips på. Følger det ihvertfall videre med spenning. Er denne Barth i slekt med dine Bartz?mvh Terje

[Gjest Terje Rehn Holm-Johnsen]

En liten ting til: En Rasmus Bert og kone bor på Hytten under søndre Fossum i Gjerpen ved ekstraskatten i 1762. De fleste som bodde her var jernverksarbeidere. Tror nok han er far til min Niels Rasmussen Barth.mvh Terje

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg vet ikke foreløpig om det er noen sammenheng mellom Barth og Bartz i Østfold, men Erasmus i Fredrikstad kalles jo både Barth, Bart og Bartz - men ifølge Mikael Sundt hersker det et visst anarki m.h.t. stavemåten av navnet når det gjelder mange av de aktuelle personene. Han har registrert variantene Berth, Bart, Bartz, Barts, Bært, Bert og Bark(!). 'Min' Hans Jørgen Bartz skrives også i et par sammenhenger Barth.Når det gjelder forholdet mellom Rasmus Barth og Nils Rasmussen Bert i Herre, så er det sannsynlig at det er snakk om far og sønn. De må i hvert fall være nært beslektet. Det eneste som muligens skurrer noe, er at Rasmus (jf. Sundt) er 50 år når han blir begravet i Gjerpen 4. april 1763 - og Nils Rasmussen Berts første kone, Maria Hansdatter er bare 30 år når hun blir begravet i Porsgrunn 18. januar 1791. Hvis hun har vært noenlunde jevngammel med sin mann, er jo aldersforskjellen mellom far og sønn relativt stor - men på ingen måte usannsynlig stor. Nils Rasmussen ble annen gang gift 26. november 1791 i Porsgrunn med Marthe Nilsdatter. En annen nær slektning - muligens bror til Rasmus Barth fra 'Hytten' - er Hans Henrik Bært fra Herre, begravet i Porsgrunn 13. august 1795, 76 år gammel. Kan Erik Barth (Bert, Bært) ha vært en mulig tredje bror? En hypotetisk far bør i så fall kanskje ha hett Nils Barth. Hvis vi driver tankespinnet litt videre har vi jo både en Nils Rasmussen Bert og en Nils Eriksen Barth...

[Gjest Terje Rehn Holm-Johnsen]

Hei. Det er indikasjoner på at Niels Barth er født i 1753 (ft1801). Da ville Rasmus Barth, som gravlegges i Gjerpen, vært 40 år, hvilket ikke høres usannsynlig ut. Disse navnene (Hans Henrik Bært og Erik Barth) - er disse også fra Sundt? Henrik, Erik og Hans brukes aktivt i etterslekten etter Hans Nielsen Barth, sønn av Niels Rasmussen.mvh Terje

[Gjest Terje Rehn Holm-Johnsen]

Skomaker Nils Eriksen Barth og giftet seg med Maren Juliane Wickard i Skien 19.1.1787. Familien bor på Bragernes i 1801 (Strømsgaden 16). LenkeHenning Helstrøm har lansert dette i en av tre ulike etterlysninger her i forumet tidligere. Se 4643, 3214 og 2999. Vet ikke hans kilde for dette, er det Sundt? Han konkluderer også med at: 'Det var deres sønn Hans Nielsen Barth som startet Herre-grenen.' Jeg har antatt at han var sønn av kleinsmed Niels Rasmussen Barth som også bor på Herre i 1801 som er bror til hammersmed Hans Nielsen Barth. En av oss tar feil. Tilknytningen til jernverkene gir jo indikasjoner på at jeg har rett, men sikker skal en ikke være før en finner fødselen til Hans.mvh Terje

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Hans Henrik Bært og Erik Barth har jeg fra Sundt, ja. Ellers er jeg ikke sikker på om jeg kan skifte sol og vind mellom deg og Helstrøm vdr. Hans Nielsen Barths faderlige opphav. Sundt er ikke videre opplysende her. Sannsynligvis blander han kortene noe. Han har en linje som starter med Erik Barth (Bert, Bært) som han hevder har én sønn: 'Nils Eriksen Barth (i Porsgrunds kirkebog: 'Bert') skal være kommen fra Tyskland eller Holland til Norge, enten Skien eller Herre ved Porsgrund, smed eller maaske skomager. Død paa Herre 1830, 80 aar gammel. Gift 19. janr. 1787 i Skien med Maren Juliane Wickard, død paa Bragernes af kolera 2. nov. 1833, 71 aar gammel; datter af Johan Wickard i Magdeburg. - En søn: Hans Barth, fød paa Herre, død sms. 77 aar gammel.' Sundt fører ingen dokumentasjon for at denne Nils Barth faktisk kom fra Tyskland eller Holland, og når han lar samme person dukke opp i en annen oversikt, virker det som om han har 'glemt' at han allerede har presentert ham - for der heter det: 'Nils Barth (Bert, Bært) fra Skien, skomager, begr. paa Bragernes 18. janr. 1802, 45 aar gammel. Gift paa Strømsø eller Tangen med ...Wickard, tysk.' Til tross for uoverensstemmelsen m.h.t. dødsåret, kan det ikke være tvil om at det er snakk om samme person.Kanskje blander han Nils Eriksen Barth sammen med Nils Rasmussen Barth (var det kanskje han som døde på Herre i 1830?). Sundt hevder videre at Nils Eriksen Barths sønn Hans Barth hadde sønnen Rasmus Barth, f. pa Herre - 'var i 1888 76 aar gammel og lever maaske endnu [dvs. i 1891]'. Her roter Sundt. Rasmus må åpenbart være sønn til Hans Nilsen Barth og Anne Rasmusdatter. Sannsynligvis er Hans Barth og Hans Nilsen Barth en og samme person - og, jeg er mest tilbøyelig til å være enig med deg, sønn til Niels Rasmussen Bert 'af Herre' (som Sundt kaller ham).

[Gjest Terje Rehn Holm-Johnsen]

Oddbjørn. Var visst ikke helt våken i går. I denne diskusjonen som har pågått tidligere (og dels litt parallellt med vår) på Solumslekt finner vi løsningen, og jeg har jo selv vært med å debatert om den. Mistet litt tråden :-) Kilde: LenkeHer står det fra kirkebøkene: 'Rasmus Hansen Barth' er døpt i Porsgrunn 11. juli 1813.'samt fra IGI: 'Hans Nielsen døpt i Bamble 11. september 1785. Foreldre: Niels Rasmussen og Maria Hansdatter'At sønnen er døpt i Porsgrunn har den enkle forklaring at kirkelige hendelser på Herre (med gårdene Tråk, Rafnes, Siljan, Hellestvedt og Lille Herre) i Bamble sogn ble ført i Porsgrunn i årene 1786-1846. Derfor finner en også 'Herre Verk' under Porsgrunn i 1801.Dermed må vi ihvertfall anse debatten om hvilken Nils Barth som er forfar til Barthslekta som utdebatert. Om vi kan få bekreftet hvilken Niels Barth som dør på Herre i 1830, vet jeg ikke. Må forsøke å få tilgang til kirkebøkene en dag.mvh Terje

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Da burde jo denne 'farskapssaken' væe grei. Når det gjelder Rasmus Barth/Bert fra 'Hytten', så regner også Sundt ham som en sannsynlig far til Niels Rasmussen. Han er altså (fremdeles jf. Sundt) antakelig født ca 1713. Jeg har ikke funnet noen andre eldre Barther med fornavnet Rasmus enn den (E)rasmus som gifter seg i Fredrikstad i 1718. Han var født i 1676 (og var altså 42 år ved denne ekteskapsinngåelsen), så det er ikke usannsynlig at han hadde vært gift en gang før. Dermed kan Rasmnus fra 'Hytten' teoretisk sett være et barnebarn. Men dette er selvsagt ren spekulasjon. Det en ellers må være klar over, er at Barth-navnet i flere tilfeller overføres fra mor til sønn. Erasmus Barth var f.eks sønn til Anders Rasmussen Rasch og Anna Maria Barth. Sannsynligvis har Barth-navnet vært knyttet til betydelig prestisje. Det var jo et gammelt adelsnavn (jf. Barth-slektas stamfar i Norge, overbergmester på Kongsberg Daniel VON Barth).

[Gjest Terje Rehn Holm-Johnsen]

Takk for nyttig informasjon fra boka til Sundt. Skal grave litt i kirkebøkene med den nye informasjonen du ga meg, særlig med disse mulige brødrene til Niels Rasmussen Barth.Har såvidt fått sett i den boken tidligere. I min egen slekt har jeg også en Barth; Casper Mogensen Barth, som blir født i Skien rundt 1693. Han har vært en nøtt for meg i mange år og jeg kikket også i Sundts bok for å se etter hjelp, men uten suksess.Herre-Barthene interesserer jeg meg mest for siden jeg forsøker å lage en oversikt over alle beboere på Herre gjennom tidene.mvh Terje

[Gjest Tore H Vigerust]

Var virkelig Barth et gammelt adelsnavn ?Det var sannsynligvis en hel rekke ulike familier i Norge ved navn Bart(h), Bartz, Bært etc. En eller flere av dem kan stamme fra kystbyen Barth i Vorpommern (verd et besøk), men også ulike yrkesnavn kan ligge til grunn for de slektsnavnene i Norge.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Adeligheten kan sikkert diskuteres. Mikael Sundt finner det sannsynlig at Daniel (von) Barth nedstammer fra de 'bajerske Barther' - og at navnet er et slektsnavn med røttene festet et sted på 1200-tallet (og kanskje enda dypere i historiens tusmørke). Han skriver også at det 'neppe, som det er formodet, [har] sin oprindelse fra den forpommerske by Barth'. Ellers skriver han at 'de norske stamtavler, [...] begynder [...] med at fortælle, at theologen og historikeren Cyriacus Spangenberg (formodentlig i sit verk 'Adelsspiegel', der udkom 1591-94) beretter, at 'de Barther have været en af de ældste slegter i Tyskland, hvoraf en bajersk adelsmand i det 9de aarh. under kejser Ludvig den fromme kommanderede rytteriet mod Vandalerne'.'Et annet sted skriver Sundt: 'Den bajerske familje Barth er en af de ældste og af byen München mest fortjente patricier-familjer, som endnu blomstrer, og er af alle Münchens gamle adelsslegter (ved siden af friherre v. Schrenk til Notzig) den eneste, som i hele 600 aar, indtil ophævelsen af den gamle byforfatning i 1806, uafbrudt var medlemmer af byens patriciat og byraad'.Nå var for så vidt ikke mitt poeng om Barth-navnet faktisk var adelig eller ei, men at navnet var av 'fiin gammel aargang', og som sådan kunne forbindes med prestisje av enkelte slektsmedlemmer. At så har vært tilfelle, kan en annen passus hos Sundt tyde på. Der siterer han Hans Georg Daniel Barth (1814-1856, kateket, f. i Hjelmeland) på at slekta stammer fra tre brødre Barth som levde 'paa fredrik Barbarossas tid' - hvorav en var biskop og en var bergmann.Sundt er for øvrig også inne på et Barth-navnets etymologi kan ha et nokså konkret grunnlag. De bayerske Barthenes våpenskjold viste f.eks. en skjeggete (bebartet) mann, og på de norske Barthenes våpenskjold er det med en hellebard - et redskap som kan oppfattes som 'bjergmændenes økselignende paradevaaben' (tysk: 'Bergbarthe').

[Gjest Tore H Vigerust]

At en slekt er av gammel adel står til en viss grad i motsetningsforhold til at den er en gammel patricierslekt, siden patricierslekter er borgere i *motsetning* til adelige.Såfremt norske Barth-familier stammer fra en patricierslekt i München, så er den sikker meget gammel, men ikke av de grunn adelig.Jeg forstår det nå slik at vi ikke kjenner opphavet til en eneste familie i Norge ved navn Bart(h), Bartz eller Bært (o.l.), og at det foreligger en hel rekke med muligheter for hvordan navnet har oppstårr og hvor familiene kan komme fra.Det trengs mere empiri.

[Gjest Terje Rehn Holm-Johnsen]

Hei. For en som forsker 'bare' i bondeslekter, husmannslekter og en og annen romanislekt, er det befriende å av og til forholde seg til annet enn etternavn med -sen eller -datter og virkelig finne et slektsnavn. Ikke det at jeg har imot alle Hansen, Olsen, Johnsdatter osv, alle aner er like mye verdt, om de var prest eller husmann, drapsmann eller ikke.Tror jeg kan telle på en hånd de tilfeller i mine 'kjente' aner at jeg kan finne et slektsnavn. Og ikke var de alle slektsnavn heller, endel svenske aner tok soldatnavn som Rehn, Herrman, Sparf osv uten at det var brukt i familien tidligere.Derfor verner jeg om 'mine' Barth'er og bryr meg mindre om det var noe adelig forbundet med dem.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Min 4xtippoldefar, Hans Henrich (Hansen) Bartz - nevnt i innleggene 1, 2 og 3 - hadde sønnen Tosteen. Han ble døpt 19. oktober 1777 i Søndeled. Hans Henrichs første kone, Johanne Pettersdatter, må ha avgått ved døden rundt 1770 (+/-). 19. august 1775 gifter nemlig Hans Henrich seg på nytt i Søndeled med Berte Tosteensdatter. Nå har jeg nylig funnet en Thosten Hansen Bartz som jf. FS (IGI) gifter seg 11. mars 1808 i Stavern med Maren Christensdatter Faevig. Jeg har en mistanke om at han kan være identisk med Hans Henrichs sønn Tosteen. Jeg har dessuten i ft 1801 for Fredriksvern funnet en 'Houboist' Thosten Hansen som er 'indqvarteret' i 'Baraqve Bygning No 9' - og som ved tellingen er 25 år og ugift. Kan det være samme Tosteen/Thosten, selv om han i så fall er gjort et år eldre enn han i realiteten var?

[Gjest Rita Hole]

I ditt innlegg (2)nevner du Johan Fredrich Bartz.Om det er den samme person, bor han i 1753 på Søndre Eng i Øymark,annex til Aremark.Det opplyses at han er Captain Leuntenant af Infanteriet.Rita

[Gjest Terje Rehn Holm-Johnsen]

Hei Oddbjørn.Følger dine innlegg om Bartz med spenning. Har ikke hatt mye tid selv til å se mer på 'Herre-Barth'ene' for å få avkrefta eller bekrefta en link med dine slektninger. Linken kan muligens være Lucassen-slekta. Men det er jo ikke dette som er tema nå. Du spør om det kan være samme kar du finner i 1801, tross av at han er et år eldre enn du har registrert andre steder. Jeg har erfart at du skal ta aldrene i folketellingene med en klype salt, og 1801 er nok ikke noe unntak. Avvik på 4-5 år kan skje.mvh Terje

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Rita - det er åpenbart samme person. Jeg har fulgt debatt nr. 24349 med stor interesse. En annen relevant debatt (nr. 25592) omhandler en mulig bror. Terje - min erfaring m.h.t. aldersangivelsene i folketellingene samsvarer med din, men jeg er prinsipielt forsiktig med å trekke konklusjoner når der er avvik. Okke som: I dette tilfellet er jeg temmelig overbevist om at det handler om samme Torsteen/Thorsten. Jeg tror ellers ikke at Lucassen-slekta kan representere noen link mellom 'Herre-Barth'ene' og 'Bartzene', men holder fremdeles åpent at der kan være en forbindelse. Jernverks-tilknytningen i begge slektene er i hvert fall påfallende, og den kan i og for seg også sannsynliggjøre en tilknytning til 'bergverks-Barth'ene' på Kongsberg.