[#21996] Slekten Bartz

[Gjest Gunn Huglen]

Det var ikke lett å finne familien til Bødkeren i 1801.Jeg støtte på noen her med etternavn som likner, men det er vel knapt den familien du leter etter: LenkeI så fall er etternavnet Frech blitt forvansket og likedan Brich ?Mvh. Gunn

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Dette er nok andre folk, tror jeg. Jeg lette litt i dag i Karl Leewys 11-bindsverk om Kristiansand og beboerne der, uten å finne noen opplysninger om en familie Ferch/Ferch. Det står ganske mye der om en slekt Birch fra Danmark som bodde i Kristiansand rundt år 1800 - men ingenting om Torchild Birch, som jo er den aktuelle personen her.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Etter at en av sønnene til Hans Henrich Bartz, Torsten, nå har fått ny og bred oppmerksomhet i denne tråden, kunne det vel være relevant å trekke fram igjen en oppdatert oversikt over hele barneflokken til Hans Henrich. Noen få av dem kjenner jeg den videre skjebnen til, mens resten 'forsvinner' i historiens mørke. Der tar jeg gjerne mot alle mulige tips.Hans Henrich Bartz, døpt i Moss 10/8 1732, var gift to ganger. Begge gangene i Søndeled, mens han var hammersmed ved Rødshammeren (som tilhørte Egelands Verk). Gift 1. gang 18/5 1753 med Johanne Pettersdtr. Hun ble begravet 13/6 1774, og 19/8 1775 gifter Hans Henrich Bartz seg for andre gang med Berte Tostensdtr. Jeg har ikke funnet verken Hans Henrich eller Berte begravet i Søndeled, så de har antakelig flyttet (til et av barna sine?).* Hans Henrich Bartz' og Johanne Pettersdatters barn:1. Karen Marie Hansdtr., døpt 10/3 1754. Videre skjebne ukjent.2. Karen Helvig Hansdtr., døpt 25/4 1755, gift i Holt 28/9 1777 med hammersmed Hans Syvertsen ved Næs Verk (det var hans 3. ekteskap).3. Annichen Hansdtr., døpt? (hennes dåp er ikke funnet, men flere indisier peker mot at hun var Hans Henrich Bartz' datter) - trolovet 30/3 1783 i Søndeled med Erich Henrichsen. De flyttet senere til Næs Verk i Holt, hvor Erich var sagmester.4. Hans Jørgen Hansen, døpt 16/4 1759. Videre skjebne ukjent.5. Karen Hansdtr., døpt 2/7 1764. Videre skjebne ukjent.6. Petter Hansen, døpt 19/10 1766. Hammersmed ved Egelands Verk. Gift 3 ganger: 1) 1786 m. Margrete Gautesdtr.; 2) 1789 m. Askjer Simonsdtr.; 3) 1801 m. Kari Arnesdtr. * Hans Henrich Bartz' og Berte Tostensdatters barn:7. Hans Jørgen Hansen, døpt 23/6 1776. Videre skjebne ukjent.8. Tosten Hansen Bartz, døpt 19/10 1777. Gift 1808 i Stavern m. Maren Christensdtr. Faerch (?). Tosten var militærmusiker (hoboist), først i Fredriksvern - senere (fra ca. 1823) i Kristiansand.9. Johan Hansen, døpt 16/6 1780. Videre skjebne ukjent.10. Jens Hansen, døpt 22/7 1784. Videre skjebne ukjent.11. John Hansen, døpt 2/9 1787. Videre skjebne ukjent.--- Alle barna er døpt i Søndeled.Dette skulle være hele barneflokken. Så - altså - hvis noen kan hjelpe med tips vedrørende de av barna der jeg har notert 'videre skjebne ukjent', ville jeg være svært takknemlig!

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

La meg også ta med de av Hans Henrich Bartz' barnebarn det har vært mulig å identifisere. Oversikten viser at Hans Henrich ble bestefar minst 29 ganger.- KAREN HELVIG HANSDATTERS og Hans Syvertsens barn:1. Sivert Hansen, døpt i Holt 6/12 1778.2. Ingeborg Hansdtr. døpt i Holt 17/12 1780 (mor til bl.a. billedhuggeren Hans Hansen)3. Hans Henrich Hansen, døpt i Holt 27/4 1783 (min tipp-tippoldefar; g.m. Johanne Erichsdatter, som antakelig var hans kusine).4. Torje Hansen, døpt i Holt 16/10 1785.5. Gunnar Hansen, døpt i Holt 25/12 1788 - ANNICHEN HANSDATTERS og Erich Henrichsens barn (han hadde også flere barn i et tidl. ekteskap med Annichen Erichsdtr.):1. Annichen Erichsdtr., døpt i Holt 1/8 1784.2. Hans Henrich Erichsen, døpt i Holt 6/8 1786. Hans Henrich var tvillingbror til3. Johanne Erichsdtr., døpt i Holt 6/8 1786 (min tipp-tippoldemor; g. m. Hans Henrich Hansen, som antakelig var hennes fetter).4. Lars Erichsen, døpt i Holt 25/12 1788.5. Erich Erichsen, døpt i Holt 17/10 1790. - PETTER HANSENS og Margrethe Gautesdatters barn:1. Johanne Pettersdtr., døpt i Søndeled 17/9 1786. Johanne var tvillingsøster til2. Anna Pettersdtr., døpt i Søndeled 17/9 1786.(Tvillingene ble begravet rett før mora i oktober 1786.)- PETTER HANSENS og Askjer Simonsdatters barn:3. Simon Pettersen, døpt i Søndeled 10/4 1790.4. Hans Henrich Pettersen, døpt i Søndeled 22/1 1792.5. Margrete Pettersdtr., døpt i Søndeled 11/8 1793.6. Margrete Pettersdtr., døpt i Søndeled 7/9 1794.7. Johanne Pettersdtr., døpt i Søndeled 21/8 1796.8. Askjer Pettersdtr., døpt i Søndeled 6/5 1798.- PETTER HANSENS og Kari Arnesdatters barn:9. Askjer Pettersdtr., døpt i Søndeled 16/5 1802. - TOSTEN HANSEN BARTZ' og Maren Christensdatters barn:1. Hans Henrich Tostensen, døpt 14/12 1808 i Stavern.2. Thorkil Tostensen, døpt 20/6 1811 i Stavern.3. Birte Margrethe Tostensdtr., døpt 31/10 1813 i Stavern.4. Thorkel Tostensen, døpt 16/2 1816 i Stavern.5. Johan Tostensen, døpt 28/9 1817 i Stavern.6. Johan Tostensen, døpt 10/10 1819 i Stavern.7. Margrethe Tostensdtr., døpt 16/6 1822 i Stavern.8. Johan Christian Tostensen, døpt 7/11 1824 i Kristiansand.9. Clara Amalie Tostensdtr., døpt 27/5 1827 i Kristiansand.10. Christian Tidemand Tostensen, døpt 6/2 1831 i kristiansand.*** Som vi ser, er navnekonservatismen relativt sterk. I den videre letingen etter Hans Henrich Bartz' barns videre skjebne vil det derfor være naturlig bl.a. å se etter barnebarn med navnene Hans Henrich, Johanne og Birte/Berte (besteforeldrenes navn, altså). Den 'tyske' navnekonstellasjonen har vist seg å være svært slitesterk i slekta. Den siste Hans Henrik jeg har registrert, var min grandonkel Hans Henrik Thorsen (1893-1982).

[Gjest Gunnar Hauger]

Her har det vel blitt noe feil. Hans Henrich Hansen (barn nr. 3 av Karen Helvig Hansdtr.) var g. m. Siri Torsdtr. Slettås og Johanne Erichsdtr. (barn nr 3. av Annichen Hansdtr.) var g. m. Jørgen Larsen fra Nes Verk.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Du har selvsagt helt rett, Gunnar. Det hender man går vill både i sine egne notater. Litt pinlig - for dette kan jeg jo normalt utenat.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Bare en liten tilføyelse: 'Fusjonen' skjer først i neste ledd - når Hans Henrich Hansens datter (Siri Hans Henriksdtr.) gifter seg med Johanne Erichsdatters sønn (Erik Jørgensen).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Tilbake til Tosten Hansen Barz' hustru, Maren Christensdtr. Faerch. Her fant jeg vel ei søster, også døpt i Kristiansand: Lenke.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

En mulig Christen Sørensen Faerch-kandidat: Lenke Færch/Ferch-navnet ser mest sannsynlig ut til å være dansk, og Aalborg-området peker seg ut.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Og her er det nok en bror til Maren Christensdtr.: Lenke.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har nå også funnet en Ole Torchildsen Birch i Kristiansand som muligens kan være bror til Maren Christensdatters mor, Anne Margrethe Torchildsdtr. Birch. Han giftet seg i Kristiansand 28/8 1770 med Olie Larsdtr. Kierstad,FS-VRI oppgir disse barna, alle døpt i Kristiansand:1. Lars Kierstad Birch, døpt25/2 1771.2. Anne Rossine Olsdtr. Birch, døpt 11/12 1772.3. Aasille Carine Olsdtr. Birch, døpt 17/3 1778.4. Tønnes Olsen Birch, døpt 27/2 1779.5. Olie Olsdtr. Birch, døpt 14/3 1781.Her er lenke til Tønnes' dåp: Lenke.Denne familien var nok også opprinnelig dansk, og dersom det viser seg å være noen genealogisk tilknytning til Adolph Tidemands slekt, så må nok den i så fall finnes her.Det kan ellers virke som om Maren Christensdatters morsslekt har hatt høyere status enn farsslekta, i hvert fall hvis vi ser på oppkallingsmønsteret for Marens og Tosten Hansen Bartz' barn:1. Hans Henrich (farfar)2. Torkild (mormors far)3. Birte Margrethe (farmor + mormor)4. Torkild (mormors far)5. Johan (antakelig fars bror; Johan var ellers et vanlig navn i Bartz-slekta)6. Johan (fars bror)7. Margrethe (mormor)8. Johan Christian (fars bror + morfar)9. Clara Amalie (? + ?)10. Christian Tidemand (morfar + ?)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Først en korreksjon av en opplysning i innlegg 147: Der nevner jeg to med navnet Maren Christensen Faerch døpt i Kristiansand (1789 og 1792). Jeg har sjekket dette på nytt, og sett at det bare er den eldste som heter Maren. Den andres navn er Marthe. Det styrker teorien om at vi her har funnet Tosten Hansen Bartz' kone - nemlig Maren, som ble f. i 1789, og som følgelig var 19 år ved vielsen i 1808. At de giftet seg i Stavern, tyder på at hun var i tjeneste der.Her er en oppdatert oversikt over Christen Sørensen Faerchs og Anne Margrethe Torchildsdatter Birchs barn (jeg har funnet noen flere) - dvs. Maren Christensdatter og hennes søsken. Alle er funnet i VRI, og jeg skal sjekke dem mot kirkeboken straks anledningen byr seg:1. Maren Christensdtr. Faerch, døpt i Kristiansand 8/12 1789.2. Marthe Christensdtr. Faerch, døpt i Kristiansand 7/9 1792.3. Gu(n)ild Margrete Christensdtr. Faerch, døpt i Kristiansand 22/8 1795.4. Marthe Christensdtr., døpt i Kristiansand 17/4 1798.5. Torchild Christensen, døpt i Kristiansand 17/4 1795.(De to sistnevnte barna er tvillinger.)Ingen, verken foreldre eller barn, er i Kristiansand ved 1801-tellingen, men jeg har, som tidligere nevn, funnet den gifte bødkeren Christen Ferch i Arendal - uten at kone eller barn er navngitt. Vi må vel likevel gå ut fra at de også oppholdt seg i Arendal i 1801.

[Gjest Anne Nilseng]

Jeg skrev et svar i går, men det forsvant visst. Men det stod ikke annet der enn at jeg følger med på lete-aksjonen. Det jeg lurte på var om Faerch kunne være dansk opprinnelig og at det hadde forbindelse med Haste som var pikenavnet til Adolph Tidemands mor og farmor. De var begge danske. Men kan ikke Thosten ha møtt Maren før Stavern, i Søndeled, Risør eller der omkring? Stavern har i alle år hatt et stort militærorkester og en forlegning så Thosten har vel søkt seg dit. Pussig at han ble musiker forresten. Jeg tror ikke jeg kan bidra med så mye mer sålenge jeg bare har nettet å ty til, men bare si fra hvis det er noe jeg kan sjekke i Oslo. hilsen Anne

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jo, som jeg skrev i et tidligere innlegg, så tror jeg nok Christen Sørensen Færch var av dansk herkomst. Jeg vil også tro at konas slektsnavn, Birch, opprinnelig har vært dansk. Når det gjelder hvor Thosten og Maren har møtt hverandre, så tror jeg nok det må ha vært i Stavern. Vi vet at Tosten var der allerede i 1801, og på det tidspunktet var ikke Maren mer enn 12 år gammel (Tosten var 12 år eldre enn henne). Ellers regner jeg med å få til et besøk på Statsarkivet i morgen, slik at jeg kan få sjekket de aktuelle kirkebøkene for Kristiansand.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Besøket på Statsarkivet i dag bragte meg ikke noe nærmere en løsning på Tidemand-navnet. Men jeg fikk bekreftet en del andre forhold. Det aller viktigste: Vi kan nå anse det som bevist at Maren Christensdtr. Færch var Tosten Hansen Bartz' kone. Jeg fant nemlig dåpsinnførslene for de to andre av barna deres som ble født i Kristiansand. Da den yngste dattera ble døpt (som forresten viste seg å hete Olava Amalia - IKKE Clara Amalie) blir foreldrene nemlig kalt Hoboist Tosten Hansen og Hustr. Maren Christens Dat. Ferch. M.a.o. må hun være identisk med den Maren Christensdtr. Færch som blir døpt i Kristiansand 8/1 1789.Her er hennes dåp fra Kristiansand MINI A-3 (innførslene fram til 1793 er svært detaljerte):8. Dec 1798 - Christen Sørensen Færchs og Anne Margaretha Thorchildsdr. Birchs PigeBarn kaldet Maren er fød d. 1 Dec Klokken 5 3/4 Eftermiddag. Blev holden over Daaben af Anne Marie Torje Landass'. Fadderne vare Sophia Hans Hallumoes, Maren Christensd. Siversøe, Ove Hansen Moldrup, Gunder Nilsen Meland.Det er ikke så lett, ut fra disse navnene, å se om det er snakk om slektninger - men noen av dem ser ut til å tilhøre byens borgerskap. Slik er det også ved søsknenes dåp, der man i tillegg ser noen militære innslag. Blant fadderne for Marthe Christensdtr. Færch (7/9 1792) finner vi bl.a. Hr. CapitainLieutenant Rosing, Hr. Regiments Kvarteermester Hielm og Hr. Told Casserer (F)ærch. Sistnevnte kan være en slektning (bror?) av Christen Sørensen Færch, men førstebokstaven er dessverre litt vrien å tyde. Ellers finner vi blant fadderne for de andre søsknene kjente borgernavn som Grøntoft, Lange, Kierulf, Langefelt, Reimert og Mørk.Jeg fant også vielsen til Maren Christensdatters foreldre i Kristiansand MINI A5:UngKarl og Bøkker Christen Sørensen Færch og Pige Anne Margarethe Torchildsd. Birck. De ble trolovet 8/1 1789 og 'copuleret' 27/1. Her ser vi at Christens yrke er oppgitt: Bøkker. Dermed kan vi vel også slå fast at han må være identisk med 'Bødkeren' Christen Ferch som bor i Arendal i 1801. Han Kalles forøvrig også 'Bødker Christen Færch' ved dattera Gunild Maries dåp i Kristiansand 22/8 1795.Går vi tilbake til Olava Amalie Tostensdatters dåp 27/5 1827, finner vi - i tillegg til tre 'hoboister' også et interessant faddernavn: Margrethe Vernersdatter Mønich. Hun må være datter av paret 'Toldboebetient Wærner Mønich og Bendixt Johanne Birch', som jeg omtalte i innlegg 147 - hentet fra ft. 1801. Den normaliserte formen av moras første navn er Benedikte, og hun må være en slektning, muligens søster, til dåpsbarnets mor. Werner Mønich var byborger, som i tillegg til å være tollkasserer, drev et blikkenslagerfirma som etterslekta drev videre i flere generasjoner. Interessant her er at også den Ole Torchildsen Birch som jeg omtalte i innlegg 161 som en mulig eldre bror av Maren Christensdatters mor, var byborger og blikkenslager i Kristiansand.Jeg lette også i aktuelle kirkebøker for Arendal for å se om Maren Christensdtr. Færch eller noen av hennes søsken var konfirmert der. Resultatet var negativt. Det gjør at jeg ser det som sannsynlig at Christen Færch, som altså omtales som 'logerende' i Arendal i 1801, kun har hatt midlertidig opphold der - og at han ikke lenge etter kan ha tatt familien med seg og flyttet til Stavern.I Karl Leewys ti-bindsverk om Kristiansand og beboerne er det en artig beskrivelse av historien til byens militærmusikk. Brigademusikken ble etablert i 1818 (med bl.a. 6 hoboister), men kom ikke i sving før noen år senere. Tosten Hansen Bartz må ha kommet med familien til Kristiansand i 1823, sannsynligvis som 'headhuntet' til det nyetablerte korpset. Også sønnen Christian Tidemand ble, jf. Karl Leewy, hoboist i Brigademusikken (han blir konsekvent omtalt som Tidemand Torstensen) - og i bind 3 er det et fotografi fra 1860-årene av Brigademusikken, med bl.a. en staut Tidemand Torstensen i full uniform i tredje rekke.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg kan jo også nevne at (Christian) Tidemand Torstensen ellers er omtalt både i bind 6 og i bind 9 av det bokverket som bærer den fullstendige tittelen KRISTIANSANDS BEBYGGELSE OG BEFOLKNING I ELDRE TIDER (skrevet av oberstløytnant Karl Leewy). Jeg tar med et par sitater - både fordi de er litt artige, og fordi de gir informasjon om hvor han bodde.Fra bind 6 (s. 83-84): ' Og siden vi nå gjorde en avstikker i tid til 1860-årene, kan jeg med det samme fortelle, at man den gangen ofte hørte marsjer og arier ut gjennom et åpent vindu i nr. 67 (Gyldenløves gate). Det var oboist i brigademusikken, Tidemand Torstensen, som satt og øvde seg'.Fra bind 9 (s. 173-174): '(Rådhusgaten 52) Av de senere eiere vil jeg nevne den kjente oboisten Tidemand Torstensen fra 1871-1877. Oboist skulle egentlig være betegnelsen på den som blåste obo, men var på denne tid gått over til å bli brukt om alle militærmusikere'.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her er Tosten Hansen Bartz' yngste datter, Olava Amalie, i 1865: Lenke. Også hun ble altså gift i Kristiansand.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Og her gifter Tosten Hansen Bartz' nest yngste sønn, Johan Cristian, seg i Kristiansand: [url="http://www.familysearch.org/Eng/Search/igi/individual_record.asp?recid=100049356737&lds=1&region=12&regionfriendly=Norway&juris1=Norw9VAgd&juris2=VAgd&juris3=&juris4=&regionfriendly=&juris1friendly=Vest%2DAgder&juris2friendly=&juris3friendly=&juris4friendly=>Lenke. Og vi finner ham igjen i ft.1865:

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Sannsynligvis døde en del av barna til Tosten Hansen Bartz og Maren Christensdtr. Færch tidlig. Den eldste sønnen, Hans Henrich, ble igjen i Stavern. Av de resterende har jeg - av de barna som ble født i Stavern - bare funnet igjen døtrene Birte Margrethe og Margrethe. Det ser ellers ut til at kun fire av barna ble gift. Her er en oversikt over de av barna jeg har sett livstegn fra etter dåpen:* Hans Henrich Torstensen (f. i Stavern 1808), gift i Stavern 1837 med den 18 år gamle Georgine Olsdtr.* Birte Margrethe Torstensdtr. (f. i Stavern 1813), konfirmert i Kristiansand 1828.* Margrethe Torstensdtr. (f. i Stavern 1822), konfirmert i Kristiansand 1836.* Johan Christian Torstensen (f. i Kristiansand 1824), gift i Kristiansand 1864 med Ingeborg Andrea Pedersdtr. I 1865 er Johan Christian daglønner og sjauer med 'forefallende Arbeide' i Kristiansand.* Olava Amalie Torstensdtr. (f. i Kristiansand 1827), gift ca. 1850 i Kristiansand med skipstømmermann Joseph Pedersen.* Christian Tidemand Torstensen (f. i Kristiansand 1831), gift 1852 i Kristiansand med Anne Cathrine Pedersdtr. Halling. Christian Tidemand ble, som faren, (h)oboist i Brigademusikken.

[Gjest Anne Nilseng]

Hei Oddbjørn, Nå har jeg kjørt ut på print alle sidene om Bartzene og sendt til Edith Tidemand på His. Hun er en sprek dame på over 75år, eneste gjenlevende barnebarn av Peter Thorvald Tidemand, (sønn av Tidemand Thorstensen) og veldig opptatt av om jeg finner svar på alle spørsmålene. Og takket være deg og flere i brukerforumet har jeg funnet nesten alt. Nå blir jeg borte fra datamaskinen en uke, men jeg følger med videre på nyåret og kanskje kommer jeg over noe selv via alle disse nye navnene på Maren Christensdatters faddere. Hei så lenge og god jul! Hilsen AnnePS. Bildet av Tidemand T. i uniform må jeg få tak i.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

God jul til deg også!Dersom du har en e-postadresse, kan jeg scanne bildet Tidemand Torstensen er med på og sende det til deg.

[Gjest Anne Nilseng]

Hei, og godt nyttår! Flott hvis du kan scanne bilde av Tidemand T. til meg. Mailadresse: anne@sisteskrik.no.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Hei, Anne.Bildet er nå scannet og sendt.Mvh Oddbjørn.

[Gjest Lars G]

Tidlig i denne debatten omtales Folkmann og Freck.Familien stammer fra Tyskland og kom til Kongsberg. Faren het Arne Arnesen Freck/Frick (noen ganger kalt Arnt Arntsen), kona het Volchmandatter Paulsen til etternavn.Søk i skifteregisteret for Kongsberg gir treff. Ett av barnebarna havnet i Larvik, og søk i skifteregisteret for Larvik på Arnesen og Frick gir også god informasjon.Ett av barna til disse to het Volchman til fornavn, etter morfaren, men etterslekten tok med tiden Folkman somn familienavn. Søk i basen til Porsgrunn folkebibliotek.De nevnte personene er bl a aner av Wendel-ene i Larvik.vh Lars G

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Takk for den orienteringen. Senere i debatten har det kommet fram at det ikke var Frech, men Færch som var det relevante navnet i forhold til Tosten Hansen Bartz.