[#23053] Hva menes med stransiddere m.m. i Manntalet 1664-1666 for Nordhordland prosti

[Gjest Ronny Kausland]

Jeg har sett litt i Manntalet 1664-1666 for Nordhordland prosti og har funnet noen forfedre. Ingebricht Kolbiørns som en finner med status 'Bønder' i 1663.[url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=bd20mt60&variabel=0&postnr=532&fulle=true&spraak=n>LenkeOg som 'Opsiddere' i 1666

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Du kan jo søke på 'strandistter' i ordlista (link i menylinja nederst på siden).

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Ordlista ser ut til å sette likhetstegn mellom en husmann og en strandsitter, men det ser ut til å være en liten forskjell. I en forordning av 10. september 1687 angående skatt til 'soldaterners mundering', ble en husmann skattlagt med en halv riksdaler, mens en strandsitter ble skattlagt med en halv riksdaler og 16 skilling. Her blir det også presisert at husmenn som bruker håndverk eller strandsitter som er borgere eller svarer til et kjøpsted må ut med 2 riksdaler. Til sammenligning ble en fulldreng skattlagt med en riksdaler.Tingboken for Inderøy fogderi, datert 11. juli 1685 forklarer forskjellen slik: 'Da war disse fattige mend iche nogen strandsidder, som ere de der boer wed Søe Kanten paa hafne eller ladesteder, mens nogle Ringe huusmend der boer paa lejlenidngs grund, huis wilkor, middel och formue iche war tilstrechende at shatte meere end de ere anført for nemlig En half Rixdl. huer.'

[Gjest Ronny Kausland]

Takk for hjelpen.:)R

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til (3): Ord har vore brukt på så ymse vis, og denne ordlista er vel ikkje kvalitetssikra.... Men om vi skal halde oss til formalitetar, så var 'Husmann' ein som brukte umatrikulert landeigedom. 'Strandsitjar' var ein 'husmann utan jord' (altså berre hustomt) og som i tillegg budde nær sjøen (stranda). Dei var vanlegvis fattigare enn gjennomsnittet. Men ein (rik) kjøpmann kunne også formelt sett vere ein 'strandsitjar'.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Hvilke formaliteter er det som definerer husmenn og strandsittere slik? Jeg har lett lenge uten å finne hverken lover eller forordninger som kommer med noen klar definisjon.Mantallene fram til og med 1701 viser vel nettopp at husmenn var en slags 'sekkepost' som inneholdt litt av hvert som ikke passet i andre kategorier. Det er vanskelig å definere hva som ble lagt i formuleringen på dette tidspunkt, men ved å identifisere hver enkelt husmann/strandsitter, samt hvor mye den enkelte - eller gårdbrukeren - betalte i skatt osv. er det ihvertfall ingen tvil om at betegnelsen husmenn dekker en variert og langt fra ensartet gruppe mennesker.I mantallet for 1664-1666 er en rekke kårfolk og unge, gifte sønner nevnt som husmenn. Det er også rikelig med håndverkere, en del 'betlere', blinde, vanføre m.m. Dersom noen av disse brukte egen jord, har det i såfall vært en del av den jorden som var matrikulert under oppsitteren på gården. I noen tilfeller er det også oppgitt navn på plassen, men den inngår allikevel i den matrikulerte jorden på hovedbruket. Den eneste likheten jeg har funnet mellom husmennene på dette tidspunktet, er at husmennene ser ut til å være eller ha vært gift.Når det gjelder landskyld er det også forskjeller på skattlegging av husmennene. Den er stort sett ensartet, mens for enkelte husmenn - typisk håndverkere - blir oppsitteren belastet med høyere skatt. Skattlegging av husmenn varierer også fra skattlegging av umatrikulerte nyryddingsplasser hvor man har tatt utgangspunkt i antatt skyldsetting. Dersom en husmann brukte umatrikulert jord - ville det ikke da vært naturlig at skyldsettingen ble antatt på samme måte som en nyrydningsplass?Min oppfatning er derfor at dersom det finnes formaliteter som definerer husmenn som brukere av umatrikulert jord, må avvikene fra disse formalitetene være større enn regelen

[Gjest Oddvar Søreide]

Etter å ha studert ein del husmannsplassar på Sotra rundt 1660-talet og inn på 1700-talet, så er min konklusjon at husmann blei brukt om ein person som var innlosjert hos ein bonde, eller som hadde skaffa seg husvære på denne sin grunn, uten at han dreiv noen form for sjølvstendig jordbruksvirksomhet. I enkelte tilfelle finner me og namnet hustøs, som var ei ugift kvinne med eigen plass.Det virker som om bygselhusmannen var typisk, der plassen var liten, ofte var dette berre ei tomt og leiga blei for det meste betalt i pengar, ettersom arbeidsytinga overfor bonden helst var ubetydelig. Bygselhusmannen hadde sitt virke utanfor gardsarbeidet, då helst innan handverk, fiske og liknande.Sosialt sett virker det som om avstanden mellom gardbrukarane og husmennene var kortare på Vestlandet enn austpå. Husmennene kunne være gifte eller ugifte søner eller døttre av den som eigde husmannsplassen. Me finner sjølsagt fattige husmenn også, men det ser likevel ut til at lokalsamfunnet fungerte, der bøndene på omgang tok seg av dei ærverdige fattige.Husmennene på kysten vart også kalla strandsitter, desse dreiv då primært med fiske. Dette er nok grunnen trur eg, at me finner slike eksempel som Ronny viser til, der det står både husmann og strandsitter.

[Gjest Oddvar Søreide]

Ett lite tillegg, ser at Ronny skriver til slutt i sitt første innlegg: Oldebarn av ein oppsidder.Sjøl kan eg bevise at eg er 13 ledd etter ein oppsitter og 11 ledd etter ein odelsbonde. Når eg kommenterer dette, er det fordi eg ser ulike debatter om dette tema, og slik eg ser det så er avstanden liten mellom husmenn og odelsbønder på Sotra, så det å være etterkommer etter ein husmann, er i mine øyne ikkje er noe å skamme seg over.Eg trur sjølsagt ikkje at det er det Ronny meiner.mvh Oddvar

[Gjest Ronny Kausland]

hehe... det må sies at jeg ikke viste hva en opsidder var når jeg skrev det.Men nå er jeg ihvertfall veldig stolt over at en av mine forfedre har leid jord. ;-) mvh Ronny

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Det var betryggende å se at det var flere som hadde samme erfaringer med begrepet husmann som jeg har. Det er nok store forskjeller mellom øst, vest og nord når det gjelder dette innholdet i betegnelsen husmann, spesielt på 1800-tallet. Husmenn/huskvinner eksisterte jo allerede på 1500-tallet da det burde være godt om ledig jord, så opprinnelig har nok begrepet hatt et annet innhold enn det vi forbinder med 1800-tallets østlandshusmenn.Til Ronny, innlegg nr. 9. Jeg synes du bør være stolt av dine forfedre uansett hvilken bakgrunn de måtte ha. Om personer går under betegnelsen oppsitter eller husmann kan rett og slett være avhengig av hvilken livsfase man befinner seg i, eller være en konsekvens av nummer i søskenflokken, sykdom, skade, brann, uår eller lignende. Det er ikke nødvendigvis genmaterialet fra de personene som har satt størst spor etter seg i historien man ønsker å levere videre til neste generasjon (hvis man hadde valget)....

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til (7): Eg oversåg tidfestinga i tema-overskrifta. Formaliteten med brukseiningar som ikkje er matrikulerte/skyldsette gjeld frå ein gong på 1700-talet. Men matrikulering/skyldsetjing fanst også på 1600-talet, så midt på 1700-t treng ikkje vere ei grense bakover. Som eg byrja med, er ordbruken så ymse. På vestlandet heitte det helst 'plassemann' for ein 'Husmann med jord', medan 'husmann' var ein som budde i huset til nokon -- altså det som elles vert kalla 'innerst'. Tidleg på 1900-t har eg sett det vart skilt mellom 'gardmenn' og 'husmenn' - dei siste hadde ikkje noko gardsbruk, berre eit hus, gjerne i bygdesenteret, og dreiv andre næringar (handel, fiske, sjøfart, ....). I lensrekneskapa for Sunnmære frå tidleg 1600-t er 'husmann' ei skatteklasse: Dei betalte leidang (og alltid lågaste sats: eitt kalveskinn), men ikkje tiende. Om vi jamfører med husmenn 150-300 år seinare, ville det svare til at bonden (som dreiv det skyldsette bruket) svara tiende av det husmannen produserte. Øydegardsmenn ser ut til å ha betalt både leidang og tiende. Ut over dette veit vi ikkje stort om dei to kategoriane. Når vi finn kårfolk som 'husmenn' er ikkje noko avvik frå 1800tals-definisjonen: Dei disponerte gjerne eit jord/åkerstykke av garden, men utan at dette var skyldsett - altså ein 'husmann med jord'.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til (8) og (9), Oppsitjar: Dette er ikkje noko negativt ord (eller positivt for den del). Eg tenkjer opp til fleire av oss er 'oppsitjar' - eller iallfall har fedre og nære slektningar som er det. Ordet er ei fellesnemning for alle som brukar jordeigedom, altså både sjølveigarar, bygslarar og paktarar. I nyare tid har det vore utvida til å verte brukt om bustadeigedomar. 'Alle oppsitjarane langs X-vegen i Y-feltet har kravd at vegen vert opprusta.....'

[Gjest Oddvar Søreide]

Når det gjelder mitt innlegg 7, så er ikkje det meint som at din definisjon Ivar i innlegg 5 er feil, den forefinnes men må ikkje tolkes som en enten eller definisjon av husmann eller strandsitter. På Vestlandet og resten av landet for den saks skyld finnes det sikkert mange varianter og definisjoner på husmenn, min fortolkning går på de som eg har vært borti på Sotra og der ligger min konklusjon fast. Her er noen eksempel, kan ikkje ta med alle [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=bd20mt60&variabel=0&postnr=655&fulle=true&spraak=n>Lenke Lenke Lenke Lenke Lenke

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg er selvsagt også enig i at enkelte husmenn satt på umatrikulert jord, men jeg mener også å ha erfart at definisjonen er alt for snever til å dekke begrepet husmenn - også på 1800-tallet. Et eksempel kan man finne her [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=f61836&variabel=0&postnr=3398&fulle=true&spraak=n>Lenke fra Meløy i Nordland hvor en husmann (min tt-oldefar) har 3 tjenestefolk. I 1875 står han oppført som huseier - men fremdeles som husmann

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til (14): Dette kan fort verte eit ordskifte bygd på fragmentarisk kunnskap om einskildtilfelle - men likevel:Først, med 'umaktikulert jord' er naturlegvis meint eit område som ikkje er skyldsett som eiga eining, men som er del av ei større, skyldsett (matrikulert) eining (gard). Eg skjøna ikkje poenget med det første avsnittet (i (14)). Ein som leigde eit jordstykke kunne naturlegvis eige husa som stod oppå og også ha tenestefolk. Eg vil tru det var nokså vanleg. Tipp-oldefar min (han heitte Ivar, ja....) var husmann, eigde husa og hadde tenestefolk. Han tok opp lån med husa som pant.Det andre er at folketelingar/manntal ikkje treng vere særleg nøyaktige med å klassifisere folk. Det er ikkje vanskeleg å finne brukarar som vert kalla 'bonde', men som eigentleg disponerte eit umatrikulert bruk (dvs husmann). Det kan naturlegvis kome av at det var liten sosial skilnad, og at presten ikkje tok seg bryet med å sjekke den formelle statusen. Og vi skal ikkje sjå bort frå at ordbruken varierte kringom i landet, meir då enn no (jf. husmann/innerst). På Sunnmøre 1603 (pengeskatt, det eldste skattemanntalet utanom 1520/22) [url="http://www.mtf.ntnu.no/people/ivarse/avskr/skatt1603.htm>Lenke er det ført opp kvinner i listene for 'husmenn'. 'Øydegardsmenn' er eigen klasse i den same skattelista. I lensrekneskapen 1606/07 (den eldste på Sunnmøre)

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg synes ordskiftet er svært interessant, selv om vi benytter enkeltmennesker som illustrasjon. Jeg har et ønske om å finne ut så mye som mulig om menneskene som levde på dette tidspunktet, men har inntrykk av at jo mer jeg finner ut, desto flere spørsmål sitter jeg igjen med.Poenget mitt med det første avsnittet, var å vise at begrepet husmann ikke var innsnevret til å omfatte de som satt på umatrikulert grunn og var fattige. Det ser ut til at vi legger forskjellig betydning i begrepet umatrikulert grunn, men jeg skjønner hva du mener. Men det hindrer ikke at jeg fremdeles synes betegnelsen er for snever og kategorisk. At det har vært vanskelig å plassere folk i de oppgitte kategoriene i mantallene, viser vel alle kommentarene som følger mantallene. Men kanskje nettopp derfor er det spennende å forsøke å finne ut hva disse kategoriene egentlig består av.Takk for linkene - de er lagt til 'Mine favoritter'. Jeg synes det er spennende å sammenligne de erfaringene jeg har med andre områder, spesielt alt som gjelder kvinner på dette tidspunktet.Når det gjelder ødegårdsmenn og husmenn, finner jeg også begge kategoriene nevnt i de samme mantallene. Min oppfatning er imidlertid at grensegangen her kan være litt flytende. Jeg tviler ikke på at mottakeren hadde sine ønsker med hensyn til betalingsmidler, men poenget er at de øvrige gårdene rundt leverte både mel og smør. I utgangspunktet var det imidlertid ikke dette som gjorde at jeg fikk mistanke om at ødegårdene ikke ble dyrket, men snarere omtale av andre gårder med bruken av begrepet 'bruges som øde' sammen med et gitt antall lass høy. Dette fikk meg til å gå nærmere inn på den enkelte ødegård, for å se om det var hold i dette. Jeg har foreløpig ikke gjort dette systematisk, men synes iaktagelsen var interessant. Slik jeg oppfatter det, vil en slik funksjon gi bedre mening i kategorisering av husmenn som en som sitter på umatrikulert grunn - nemlig som et skille mellom ødegårdsmenn og husmenn. (OK - jeg vet den oppfatning er utradisjonell, men det må være lov å utfordre utradisjonelle oppfatninger)