[#24441] Hans ALM (ca.1750-1791) og Ulrikke Christine GRUNDT (ca.1742-1819), Bergen

[Gjest Knut Bryn]

I kjølvannet av tema 24309 vil jeg etterlyse opplysninger om Hans ALM og hans ektefelle Ulrikke Christine GRUNDT som bodde i Bergen i alle fall fra 1773. Hans er ført som 'vagtmester', men uten opplysninger om dette var en sivil eller militær stilling. Jeg kan ikke finne at de er viet i Bergen, men de fikk i alle fall 7 barn der i tidsrommet 1773-1785. Er det noen som kjenner til foreldrene deres eller hvor de kom fra?Her er en list over barna jeg har: - 1. Gjertrud Marie (1773-1851), gift i Bergen. - 2. Johan Christian (f.1774+). - 3. Anna Ursula (1776-1827). - 4. Christian Peter (f.1778), matros. - 5. Barbara Helene (1779-1832), gift i Bergen. - 6. Maren Dorothea (f.1782+). - 7. Maren Dorothea (f.1785), gift i Bergen.

[Gjest Sølvi Arntzen]

Jeg vet ikke noe om foreldrene. Men iflg Sollieds kortarkiv på Statsarkivet i Bergen ble vaktmester Hans Johannes Alm, født 1749, død 1.5.1791, gift 21.8 1773 i Natland i Fana med Ulrica Christina Grundt, født 1741, død 16.11 1819.Gertrud ble døpt 26.12.1772 i Domkirken i Bergen. Johan Christian ble født 12.10.1774. Anna Ursula ble døpt 1.11.1776 i Domkirken i Bergen. Christian Peter ble født 5.2.1778. Maren Dorothea ble født 30.10.1782, begravd 21.6.1783. NN gift med Jan A. Berle

[Gjest Grethe Flood]

Dette kjenner du vel sikkert - funnet her: http://home.online.no/~cfscheel/SL-GR.HTMGrundt Holm, Danckert Krohn: Grundt (stamtre). Oslo 1937. Tvl. [db].Grundt Holm, Danckert Krohn: Slekten Grundt gjennem 300 år. Oslo 1938. 25pp. [db].

[Gjest Knut Bryn]

Takk til begge to. At Hans Alm og Ulrikke Christine Grundt giftet seg i Fana var overraskende. Jeg får spekulere litt på hva det kan bety. Slektsbøkene om familien Grundt har jeg ikke sjekket, men det er sikkert vel verdt et forsøk neste gang jeg er i Oslo.

[Gjest Grethe Flood]

Jeg har tidligere henvist til Dankert Krohn Grundt Holms framstilling om slekten Grundt gjennom 300 år. Nå har sett litt på denne framstillingen, og den første/eldste som nevnes er Anders Gront (f.år og d.år mgl). Han hadde to barn:1) Sophie Gront, begr. 08.12.1707, 49 år gml., Toten2) Jacob Andersen Gront som kom til Toten som feltskjær ved Oplandske regiment, og bodde der mot slutten av 1600-tallet. I allefall er han nevnt i stillingen som feltskjær i 1683 og 1691. Han flyttet senere til Kristiania, hvor han døde 20.01.1744 (Vaterland). Han var gift to ganger, første gang med N. N., andre gang med Anne Marie Hansdatter Schnell.Ifølge Krohn Holm hadde Jacob Andersen Gront 4 barn i disse to ekteskapene. Men Krohn Holm mener at det er tvilsomt den høyst aldrende Jacob Andersen Grundt kan være far til de to yngste barna, Hans Jacobsen Grundt (1743-1749) og Anne Sophie Grundt, døpt 1750.( visstnok den samme som ble viet i 1772 ”i huset” til Jon Andreas Schanche). Jacob Grundt var født senest 1660.De to eldste barna var Margrete Gront, død ugift på Toten og Mette Sophie Gront, født ca. 1681, begr. 13.07.1734, 53 år gml, på Toten. Mette Sophie ble gift med viseklokker på Toten, Otto Hansen Vangen (1679-1762), sønn av klokker Hans Monsen og Gissel Jeremiasdatter. Otto Hansen som ved giftermålet med Marie Sophie Gront, kalte seg Grundt, ble slektens stamfar. Og iflg. Krohn Holm er det ingen tvil om at mannslinjen gjennom Otto Hansen til Hans Monsen er riktig og at familienavnet Grundt kom inn i slekten gjennom Marie Sophie Gront som nevnt.Mette Sophie og Otto Hansen hadde følgende barn:1) Hans Jacob Grundt (ca. 1706-1742) – stamfar til 1. gren av familien Grundt2) Johan Grundt (ca. 1710-1773) – stamfar til 2. gren av familie Grundt – Drammensgrenen (utdødd)3) Anne Grundt, nevnt som fadder i 1733, ellers vites ikke mer om henne.4) Sophie Grundt, nevnt som fadder i 1733, gift i 1736 på Toten med sersjant Alb. Chr. Hygen5) Caspar Grundt (ca. 1729-1769), tollvisitør, død i Kristiania, kalles da ”Toldsocietetsvisiteur” – stamfar til 3. gren av familien Grund – Trondheimsgrenen. Må ha vært gift tre ganger. Gift første gang i slutten av 1740-årene, men navnet på første kone er ukjent. Gift andre gang 19.02.1749 med Maren (”Massi”) Jochumsdatter Berner, og gift tredje gang med 1760 (”i huset”) med Cathrine Maria Smith.(I FamilySearch har jeg funnet Caspar Grundt [url="http://www.familysearch.org/Eng/Search/IGI/individual_record.asp?recid=700100173257&lds=1®ion=12®ionfriendly=Norway&frompage=99>Lenke, sønn av Otto Hansen Grundt og Mette Sophie Grundt, gift 1749 med Maren Berner). Caspar Grundt hadde disse barna:• Ulriche Christiana Grundt (1. ekteskap) • Otto Grundt (1749-1751) • Hans Jacob Grundt (1750-1752) • Otto Grundt (1752-1753) • Otto Jacob Grundt (1753-1793), statsmusikant i Kristiania, senere i Trondheim.Om datteren Ulriche Christiana sier Krohn Holm (s. 2 i framtillingen) at hun må ha vært vært død før faren da sønnen Otto ved farens skifte erklæres som ”eneste sønn og arving”. Hun angis ved skifte etter Caspar Grundts andre kone, Massi (Maren Jochumsdatter Berner), som ”datter av forrige ekteskap”. Imidlertid, fortsetter Krohn Holm, finnes en enkemadam Ulricha Christiana Alm, f. Grundt, å være død i Bergen 16.11.1819, 78 år gammel. Hun må således være født ca. 1741, og da var Caspar Grundt bare 12 år gammel. Her kan det iflg. Krohn Holm derfor være tale om en adoptivdatter. Krohn Holm sier for øvrig også (s. 12. i framstillingen) at Ulriche Christiana ”angis også gift med en Röring”. Men det sies hvor denne opplysningen er angitt, og Krohn Grundt Holms slektsframstilling ”lider” nettopp under mangelen av kildehenvisninger. Det sier seg vel selv at han har sett i kirkebøker og i skifter, men for andre som ev. vil studere slektsopplysningene nærmere, er det synd at kildehenvisninger mangler.Og så vil jeg i direkte tilknytning til ditt tidligere innlegg om Johan (Jan) Andreassen Grundt Lenke si at verken hans navn eller hans kones navn eller noen av barna finnes i navneregisteret hos Krohn Holm. Det kan nesten se ut som forfatteren ikke kjenner til en eventuell ”Vestlandsgren” av familien Grundt i Norge. For øvrig ser vi av dåpsinnførslene i kirkebøkene for Årdal (daværende Lærdal) at etternavnet er skrevet ”Grondt” i 1758 Lenke og Grundt i 1766 Lenke og i 1769

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg har ingen formening om Holm's fremstilling om Grundt-familien generelt, men mht. Christiania-opplysningen er denne noe upresis. 'Jacob Andersen Grundt' (navnet er her skrevet slik) døde ikke, men ble begravet 20.01.1744 på Watterlands (Vatterlands) Kirkegaard.

[Gjest Grethe Flood]

Det står faktisk døde 20.01.1744 hos Krohn Holm. mens det f.eks. om sønnen Johan Grundt 1710 - 3/1-1773, begr. 8/1 og for sønnen Caspar Grundt står f. 1729, død i Christiania 1749, 40 år gammel. Ellers viser jeg igjen til dette med manglende kildehenvisninger.Grethe F.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det er flere ting knyttet til 'Christiania-delen' av denne Grundt-grenen det er grunn til å stille spørsmål tegn ved.Det er vanskelig å argumentere mot Holm's ellers (på generell basis) så uinteressante teori om at Jacob Andersen Grundt var for gammel til å bli far, når det dreier seg om en datter døbt 6 år etter dennes død.Selv om visse enkelthendelser er riktige, er det mange opplysninger jeg ikke kjenner igjen i mine registreringer ( som dog ikke behøver være feilfri ). Så hvis du kunne si noe om Holms presisjonsnivå vår mer nøyaktig på dette området og hvilke opplysninger han i tilfelle ga, ville det vært fint.Utenfor Christiania er utenfor mitt arbeidsfelt, men linken til/fra Christiania er jeg interessert i - ikke minst dokumentasjonen på at man bygger på mer en navnlikhet når trønder eller bergensere dukker opp i Christiania og omvendt. ( Ikke at jeg nødvendigvis tviler på opplysningene her, men Holm har vel en dokumentasjon?)

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Sorry, jeg så ikke dette med Holms manglende kildehenvisninger noe sted.

[Gjest Grethe Flood]

Det med manglende kildehenvisninger var et lite personlig sukk. Jeg kan ikke uttale meg om Holms presisjonsnivå; årsaken til at jeg har tatt meg tid til å se på hans bok om familien Grundt, var at jeg ville se om det her kunne stå noe om de personene Grundt som Knut Bryn ønsker opplysninger om. Det finnes vel også annen slektshistorisk litteratur om eller som berører familien Grundt, men det var Holms framstilling jeg 'snublet' over på nettet og ble nysgjerrig på (se lenke i innlegg 3). Men jeg synes rent personlig det kunne vært en liten oversikt over kilder som er brukt. Hvor angis det f.eks. at Ulriche Christiana skal ha vært gift med en Røring? Jeg burde - i henhold til tema - sikkert bare sitert hva som står om Ulriche Christiana hos Krohn Holm, men jeg tenkte jeg ville følge tråden 'fram til henne'.Jeg mener også å ha sett at navnet Grundt dukker opp i fellesregisteret for 36 bind av Norsk Slektshistorisk tidsskrift.Grethe F.

[Gjest Knut Bryn]

Takk til Grethe for oppslag i boka til Danckert Krohn Holm (p.g.a. reisevirksomhet kommer dette svaret litt sent). Boka kan nok inneholde både feil og mangler, men vi kan vel regne det som etterrettelig at Caspar Grundt virkelig hadde en datter i første ekteskap som het 'Ulricha Christiana'? Dette kan vise seg å være nyttig enten hun er identisk med enken med samme navn som vi finner i FT 1801 for Bergen eller bare er en slektning.Min hovedperson, Jan Andreassen Grundt (f.ca.1720), skal også ha hatt en datter som het Ulrikke. Dette navnet kan jo vise seg som et godt spor i jakten på å finne Jans opphav.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Til innlegg 5: Jeg er ikke så sikker på om Margrethe Jacobsdatter Grundt 'døde ugift på Toten'. Jeg tror kanskje hun kan være identisk med den Margrethe Jacobsdtr. 'Lund' som 10/11 1713 giftet seg på Toten med Paul Pedersen Rud (ca. 1686-1754). Margrethe var f. ca. 1680 og døde i 1762. Jeg stammer fra disse to, og har notert følgende om dem, også det som kan tale både for og imot at Margrethe var en Grundt:Kausjonister ved vielsen var Ole Heksum og Paul Prestseter.Paul og Margrethe bodde på Rud fra senest 1722 og fremover. Det dreide seg nok om Rud i Åsmarken i Vestre Toten gnr. 66 som hos Rygh ble oppgitt å være klokkergård, for i 1723 var det en Jens som bodde på Rud i Østre Toten. Oppsitteren på Rud i Vestre Toten er ikke nevnt i matrikkelforarbeidet i 1723. Gården ble der for første gang taksert til 14 lpd. Den hadde i uminnelige tider hørt inn under Toten Degnebolig som var benefisert klokkeren. Boligen ble nå likeledes for første gang taksert for 1 lpd. tunge. Rud og degneboligen tilhørte kongen. Beliggenheten på gården var måtelig, i høyden. Utsæden var på 2 skj. rug, 2 td. 2 skj. bygg og 4 skjepper havre. Besetningen var 1 hest, 10 kyr og 9 sauer. At klokkeren bodde på Rud i alminnelighet er vel mindre trolig, for gården lå usentralt til. Gården var fra sl. av 1500-tallet tillagt klokkeren, som ellers bodde på Hovsvangen sentralt i bygda. Han kunne bygsle bort Rud, og fikk inntekter av gården på den måten. Klokker Otto Hansen bodde faktisk på Rud rundt 1707, men det var mens Hovsvangen ble satt i stand, husene der var blitt gamle og ubrukelige. På 1700-tallet var det to brukere på Rud, hver med sine tun (men om det var 2 brukerfamilier der så tidlig som i 1723, er uklart). I 1814 ble Rud tatt i bruk som klokkerenkesete, og etter delingen av Totens prestegjeld i 1826 ble Rud klokkergård i Vestre Toten.Paul og Margrethes barn:1) Jacob Paulsen dpt. Langfredag 1714, Hoff, Lille Kyset. Faddere: Otto Hansen (klokker), Christian Hansen, Halvor (Jensen) Gjestrum (ca. 1661-1731, trolig grandonkel), Mette Sofie (Jacobsdtr., Ottos kone), Mad. Holstis (sogneprestens kone, Catharina Hedevig f. Campeteller 1672-1725), Marthe (Jonsdtr.) Gjestrum (gift med Halvor). Jacob gift 30/12 1740 med Siri Nilsdtr. Indal, dpt. 11/8 1709. De bodde på Indalstuen.2) Johanne Maria Paulsdtr. dpt. 19. p. Trin. 1719. Bosted ikke nevnt, men faren oppgitt som Paul Pedersen. Faddere: Mag. Holst (sognepresten Hans Holst 1662-1725), Casper Nærnst (Caspar Johansen Nernst 1698-1760, sønn av fogd Johan Henriksen Nernst ca. 1662-1724, Caspar selv fogd fra 1724), Otte Hansen, Mad. Holst, Mette Sofie, Johanne Marie Nærnst (søster av Caspar). Johanne gift 5/7 1739 med Paul Knudsen Heksumkvern. De døpte Maren 1740. De var da på Rud. De var på Furuset 1767.3) Sofie Paulsdtr. dpt. 1. søndag i faste 1722, Hoff. Faddere: Otto klokker, Hans Sartkoriutz, Halvor Gjestrum, Mette Sofie, Marthe Gjestrum. Sofie gift 19/4 1740 med Peder Olsen Prestegård. De bodde også på Rud en periode, i hvert fall i perioden 1740-49 da de 5 første barna ble døpt, og kjennes å ha 8 barn, det siste døpt i 1768.4) Johan Paulsen dpt. Palmesøndag (25/3) 1725, Hoff. Faddere: Otto Hansen, Hans Jacob Gront (Ottos sønn), Mette Sofie. Johan gift 30/12 1755 med Johanne Olsdtr. Lunden (1729-1804). De bodde flere steder, men flere år på Bjørset.5) Cathrine Sofie dpt. Midtfastesøndag 1727, Hoff. Faddere: Otte klokker, Mette Sofie, Marthe Fodstad, Marthe Gjestrum. Cathrine gift 1) 23/8 1751 med Peder Olsen Tåsås (f. 1726), gift 2) 28/12 1767 med Hans Olsen Kallerud (1726-1807). Cathrine døde 1811 på Tåsås, begr. 10/4.6) Ole dpt. 6. s. p. Trin. 1729, Hoff. Faddere: Otto Hansen, Hans Jacob Gront, Halvor Gjestrum, Mette Sofie Gront, Marthe Gjestrum. Ole gift 9/10 1760 med Anne Hansdtr. Øfstås. De bodde flere steder, i 1770-årene på Kluften.7) Anne Sofie dpt. Søndag Trin. 1734, Ås. Faddere: Otto klokker, Hermann Øfstås, Ole Kyset, Maren Storm, Sofie Grunt (Ottos datter), Mari Øfstås. Anne gift 23/11 1752 med Ole Rasmussen Kvikstad.8) ? Wilhelm f. 1735 (se artikkel VSLT nr. 3/2002 s. 212).(Delvis etter Neumanns stamtavler)Det fantes en Margrethe Jacobsdtr. Grundt eller Gront. Hun var 1. søndag i Faste 1707 fadder for Ole Bergs barn Anniken. De andre fadderne var: Hans Monsen, Otte Hansen Rud, Fredrik Hansen, Mette Sofie Rud og Appelone Rise. Hun var videre fadder for Otto klokkers barn Hans Jacob som ble døpt 3. p. Trin. 1707, men ikke for noen av Ottos senere barn.Ing. D. Krohn Holm skriver i 'Slekten Grundt gjennom 300 år' 1937 at Mette Sofie Jacobsdtr. Grundt (Gront) (ca. 1681-1734) g.m. viseklokker Otto Hansen Vangen (ca. 1679-1762) hadde en søster Margrethe, men at hun 'døde ugift på Toten'. Nå belegger han ikke det med kilder, og han sier heller ikke når hun døde.Krohn Holm tar feil på noen punkter:Han mener at Sofie Andersdtr. Gront f. ca. 1658, som ble begravet på Toten 8/12 1707 var SØSTER til feltskjær ved Opplandske regiment Jacob Andersen Gront, (begr. 20/1 1744 på Vaterland kirkegård i Christiania, uten aldersangivelse), mens det er mest sannsynlig, som Arne Amundgård skriver i VSLT nr. 1/1987, at de to var gift. Hvorfor skulle søsteren følge med Jacob til Toten? De kom begge uansett trolig utenbygds fra. (Krohn Holm skriver at Jacob angis å være fra Haderslev, og at han sees å inneha embetet som feltskjær i årene 1683 og 1691). Både Mette Sofie og Margrethe hadde barn som het Sofie, som kan være oppkalt etter Sofie Andersdtr.Han mener videre at Jacob Andersen var gift 2. gang i 1735 med Anne Marie Hansdtr. Schnell, og at han hadde barna Hans Jacob f. 1743 og Anne Sofie f. 1750 med henne. Intet av dette stemmer. Dette var 2. kone og barn til Otto Hansen. Dessuten var Jacob død i 1744, som Krohn Holm selv skriver, og kunne derfor ikke vært far i 1750.Disse feilene kan tyde på at det ikke eksisterer noe skifte bevart etter Jacob Andersen Grundt.Poenget med denne gjennomgåelsen er å vise at påstanden om at Margrethe døde ugift på Toten ikke behøver å være vanntett. Det kan bare bety at etterkommerne etter Mette Sofie og Otto ikke har noen tradisjon for hvor det ble av henne.Jeg ser også at Krohn Holm benevner Otto Hansen som 'viseklokker', mens Amundgård kaller ham 'klokker'. Det er også det siste som står oppgitt i kirkeboka.Det som taler FOR at Margrethe er datter til Jacob Andersen og Sofie Andersdtr. Grundt:1) Det eksisterte virkelig en person med navnet, og den senere Margrethe Jacobsdtr. Rud var på alder med Mette Sofie Jacobsdtr.2) Hun og Paul kan ha fått bygsle Rud fordi de var i nær familie med Otto klokker.3) Otto klokker og Mette Sofie og deres familie var faddere for hvert eneste barn til Paul og Margrethe, bortsett fra i 1734 da Mette Sofie var død. 'Fine' folk kunne saktens være faddere for folk som var husmenn eller tjenestefolk hos dem, men jeg har ennå ikke opplevd at de var faddere for samtlige av disse barna, slik som her. - Det kan også nevnes at da Peder Olsen Prestegård giftet seg 1740 med Sofie Paulsdtr. Rud, var Hans Jacob Grundt, Ottos klokkers sønn, kausjonist sammen med Henrik Prestegård. Peder og Sofie hadde to sønner ved navn Hans Jacob, trolig oppkalt etter klokkersønnen. Ved tre av de første fem barnas dåp er enten Otto klokker eller flere av hans familie faddere, spesielt i 1744, da de døpte Ane Maria, som sannsynligvis også var oppkalt etter klokkerdatteren. Da var disse faddere: Otto klokker, Johan Martin Heym, Casper Grundt, Anna Maria Grundt, Maren Dorthea Grundt.4) Mange av barna til Paul og Margrethe hadde doble fornavn, noe som ikke var altfor vanlig blant vanlige bønder på den tiden.5) De hadde opptil flere barn som het Sofie, som skulle være navn på Margrethe Grundts mor, og dette navnet er heller ikke veldig mye brukt blant andre bønder på den tiden.Det som taler MOT:1) Margrethe kalles 'Lund' ved vielsen, og kausjonistene er vanlige bønder. ('Lund' dreier seg sannsynligvis om Lunden, som av og til i kildene skrives 'Lund'. Margrethe kan ha tjent der). Likevel kan det være tilfeldig at hun kalles Lund her og ikke Grundt. Et eksempel på en annen dame med slektsnavn som ikke er ført i kirkeboka, er Mari Jacobsdtr. Stabo, som 24/11 1756 giftet seg med Halvor Torkildsen Stabo. Kausjonistene er ikke nevnt. Mari var søster til Christen Jacobsen Borch på Stabo, så søsteren kan ha vært i hans hus da hun giftet seg. (Disse to var barn av Jacob Borch, garnisonsfeltskjær på Kongsvinger, senere bosatt i Nannestad). Det var ellers mange som ellers kjennes med slektsnavn, som er oppført uten i ft. 1801.2) Klokkerens familie kan ha vært faddere rett og slett fordi Paul og Margrethe bodde på Rud, som hørte til klokkerboligen. Men det skal medgis at de var faddere da familien bodde på Kyset også.3) Paul og Margrethe Rud er aldri faddere for Otto klokkers barn. Der er det bare 'fine' folk. Slik 'enveis' forbindelser har jeg imidlertid av og til sett hos andre som beviselig er søsken også.4) Mens Otto klokkers barn sees å ha giftet seg inn i bemidlede familier og slått seg opp, er det motsatte tilfelle med Pauls og Margrethes nærmeste etterkommere, som stort sett er husmannsfolk. På den annen side kan det jo nettopp være det at Otto var klokker som har hevet ham såpass mye opp over hans standsfeller blant bøndene, og gjort etterkommerne hans mer 'attraktive'. At de tok morens slektsnavn Grundt har sikkert også hjulpet.