Gå til innhold
Arkivverket
Gjest arne kvitrud

[#26049] 1421 - det året da Kina oppdaget verden

Recommended Posts

Gjest arne kvitrud

I en bokhandel i London kom jeg over boka Gavin Menzies: ''1421 The year China discovered the world'', Bantam press, 2002Forfatterens fantastisk fortelling er kort forklart at i 1421 sendte den kinesiske keiseren ut en armada av skip som skulle reise jorda rundt for undersøke og kartlegge jorda. De delt seg opp i grupper, som dro i ulike retninger. Forfatteren mente at kineserne kunne ha nådd blant annet Kapp Verde øyene, Sør-Amerika, Nord-Amerika, Australia, Grønland, Island, (Finnmark?) og nordkysten av Sibir.Når sjøfarerne kom tilbake, var det skjedd et regimeskifte i Kina. Kina var blitt et lukket land. Opplysningene fra reisen ble glemt eller ødelagt. Forfatteren mente at ble laget en god del kart under reisene. Kongen i Portugal fikk etter en del år kopier av en del av de kinesiske kartene. Kartene ble så grunnlaget for de portugisiske oppdagelsesreisene senere på 1400-tallet.Er det noen som vet hvordan faghistorikere har bedømt boka?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore Fuglestad

Illustrert Vitenskap har hatt en artikkel om dette.Sjekk denne: Lenke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Andreas Snildal

Pussig - jeg leste akkurat om Zheng He og Ming-ekspedisjonene på 1400-tallet i en artikkel før jeg satte meg foran skjermen nå. Artikkelen (som forøvrig egentlig dreier seg om noe annet) sier dog ingenting om at kineserne kom lengre enn Mogadishu i Øst-Afrika, hvor man blant annet har funnet kinesisk porselen fra den aktuelle perioden.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Harald Jarl Runde

Dette er gammalt nytt, nemnt i avisene for ca 100 år sidan. Men det er visstnok eit faktum at det kom fleire delegasjonar - utsendingar til keisaren av Japan frå Alaska.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

De kinesiske ekspedisjonene ble poengtert på forelesningene jeg hadde i et innføringsemne i historiens lange linjer ved Universitetet i Oslo ifjor høst. I alle fall Øst-Afrika ble nevnt som et konkret sted der kineserne hadde vært.Verdenshistorien ville trolig sett ganske annerledes ut dersom kineserne hadde fortsatt å utforske verden. Jeg mener å huske at anstrengelsene med å forsvare landets landegrenser i nord og vest var en av årsakene til at reisene tok slutt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

Artikkel i Illustrert Vitenskap nr 7/2003 (Thomas Jakobsen: Evenukk ble Kinas sjøhelt) beskriver reisen til Zheng He fram til Mombasa i Kenya, og slutter der. Det er kanskje den delen av reisen som er anerkjent? På slutten legger forfatteren til, under overskriften ’’Kontroversiell teori’’, at enkelte forskere tror at de kom helt til Amerika og kanskje til og kanskje til og med seilte jorden rundt. Noen av Gavin Menzies argumenter for en mer omfattende reise, er så presentert i stikkordsform.Jeg får anta at det er så langt en har kunnet blitt noenlunde enige om.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

Like etter Gavin Menzies bok gikk jeg løs på Brian Sykes: Evas sju døtre, Pax forlag, Oslo, 2003.Den forteller om mitokondrier. Populærversjon er vel at mitokontriene er datamaskinene i cellenekjerne våre, som styrer energiproduksjonen i cellene. Mitokontriene arves kun fra mødrene, på samme måte som vi bare får Y-kromosom fra fedrene. Sykes viser hvordan en kan bruke DNA-informasjon fra mitokontriene til å si noe om slektskap.Det som vekket interessen for en kobling mellom de to bøkene var det Sykes skriver på side 256: ’’Det finnes mange tilsvarende mystiske reiser nedtegnet i DNA-et vårt; den koreanske sekvensen som jevnlig dukker opp hos fiskere fra Norge og det nordlige Skottland; ...’ !Min første ide var at kanskje det var samene som hadde et slektskap med Korea, men de har en annen sekvens. Det passer heller ikke med Skottland.Er det noen som vet noe mer om dette koreanske DNA-et i Norge. Hvor lang tid skilte det lag med andre koreanske sekvenser? Har Brian Sykes eller andre publisert noe mer presist? Er det noen som kjenner noen som har vært DNA-testet og hvor en har funnet koreanske gener, - og som kan si noe om hvor i Norge dette er?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Trond Engen

Dette er genetikk og ikke genealogi, men interessant er det.Det finnes vel her to muligheter:1. Det har tilfeldigvis et sted i Nord-Europa oppstått en unormal mutasjon i mitokondrie-DNA, slik at det _ser ut_ som det koreanske. Det er nok usannsynlig, men genetikerne kan sikkert si mer.2. Ei kvinne fra Korea har en gang flytta seg over halve jorda og etterlatt seg døtre. Mitt tips her ville være at en norrøn austervegsfarer kom hjem med ei trellkvinne han hadde kjøpt av tyrkere eller mongoler et sted ved Volga. Hun kan ha vært koreansk sjøl, eller mora (eller mormora eller...) kan ha vært det. Så kan man spekulere videre i hvor hun havna, hvem som har hatt ressurser til sånne reiser og hvilke andre spor det eventuelt kan ha etterlatt seg i lokalmiljøet. Og håpe forskerne etterhvert vil kunne hjelpe til med tid- og stedfesting, og om det fins andre spor av samme DNA-sekvens langs veien.Livet til trellkvinna ville i hvert fall være stoff for en roman.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Andreas Snildal

Det viser seg at Universitetet i Oslo faktisk tilbyr undervisning om akkurat dette temaet - i emnet eldre global historie (HIS1130) er det et særemne med tittelen 'De store kinesiske sjøreisene på 1400-tallet', se LenkeUt i fra det som kan leses i beskrivelsen av seminaret, kan det virke som om boken til Gavin Menzies som Arne Kvitrud refererer til i første innlegg, ikke er til å stole på.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arne Olav Egner

For noen måneder sto det en artikkel om dette tema i National Geografic Magazine Juli 05?: Sjekk denne adressen www7.nationalgeographic.com/ngm/0507/feature2/

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

La meg anbefale: Sindre Vinje: Hvorfor Europa? - En komparativ analyse av den økonomiske utviklingen i Europa og Kina mellom 1400 og 1850. Hovedoppgave i historie. UiB 2003.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

Til (7) om koreanske gener i Nord-Norge og Skotland.Jeg har sjekket videre med Brian Sykes nyere bok: 'Saxons, Vikings and Celts, the Genetic Roots of Britain and Ireland', London, 2006 uten at han nevner noe mer om dem. Derimot er det mulig at Stephen Oppenheimer: 'The origin of the british', London, paperbackutgave, 2007 kan ha en forklaring, men uten å nevne koreanske gener spesifikt.I figur 4.9a i Oppenheimers bok viser han til at det var innflytting til Norden fra Asia av gengruppene D5 og Z1 i steinalderen. Videre på side 183+503 forteller han videre at 3% av de norske kvinnlige samene har asiatiske 'super-group M (Marja)' fra Volga-Ural. Disse kom til oss senere enn de andre. Sykes fortalte ikke hvilken gruppe de koreanske genene tilhørt, så det blir litt gjetting. Er det noen som vet det = D5 eller Z1? At så asiatiske gener så skulle bli overført fra Norge til Skotland, passer i utgangspunktet dårlig med historieoppfatning, men...Oppenheimer viser til at Nord-Europa og Norge i all hovedsak er befolket av folkegrupper som under siste istid bodde i Spania, Balkan og Ukraina (side 427). Vi er en blanding av disse gruppene, men det er fortsatt klare geografiske forskjeller mellom hvilke grupper som dominerer hvor. Men over 70% av den norsk steinalderbefolkningen kom nordfra via Finland og Russland, og resten fra sør (side 180-181).Oppenheimer viser også til at omlag 5% av befolkningen i Storbritannia har gener (Y-kromosomer/mitokondrie DNA), som må ha kommet fra Norge. Men overraskelsen er at bare 1% av er knyttet til vikingtiden. De øvrige 4% kom i yngre steinalder ('neolitic') og bronsealder, og i hovedsak fra Midt-Norge.Det høres kanskje litt rart ut, men etter hukommelsen skrev Per Blystad ved Arkeologisk Museum i Stavanger en rapport for ca 30 år siden, hvor han summerte opp arkeologiske funn gjort i Norssjøen. Blant annet mener jeg det ble funnet steinaldergjenstander på Frigg (nå ca 100m vanndyp). I tillegg var store deler av Nordsjøen fast land etter istiden, til det som i dag er vanndyp ned til ca 100-120m. Så Oppenheimers vurdering er kanskje ikke umulig!Min konklusjon er da at det kan være at de koreanske genene kom både til oss og Skotland lenge før historisk tid via våre felles 'samiske' forfedre og formødre...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

'Min konklusjon er da at det kan være at de koreanske genene kom både til oss og Skotland lenge før historisk tid via våre felles 'samiske' forfedre og formødre...'Det er vel ingen spesiell grunn til å tro at alle nordmenn stammer fra samene. Noen har enkelte samiske aner, andre ikke.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

Dersom 70% av av vår befolkningen hadde sine Nordiske røtter på Nordkalotten, så vil ikke de senere mindre innvandringer endre 'grunnfjellet' i befolkningen så veldig mye. Det var en del innvandring ved innføringen av jordbruket og litt senere, så kanskje 50% av oss har direkte mor (mitokondrier) eller farlinje (Y-kromoson) nordover (uten at jeg kan se at Oppenheimer gir noe direkte tall).Ser en på antall generasjoner og forutsetter at Oppenheimers tall er rett, så vil jeg regne med at langt over 99% av vår befolkning har felles aner via innvandringen fra Finland og Russland (men da ikke nødvendigvis i direkte mor- eller farslinjer).En kan diskutere i det lange og brede hva betyr det så at en er norsk eller samisk, jeg skrev derfor 'samiske' i anførseltegn.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Peter S. Lunga

Jeg vil på det sterkeste advare mot å ta boka til G. Menzies på alvor. Min erfaring er at teoriene hans er SVÆRT tvilsomme. Selv tok jeg særemnet 'de store kinesiske sjøreisene' på universitetet i Oslo for noen år siden og har opplevd at magne av Menzies såkalte beviser hviler på svært tynt grunnlag og ofte også på rene falsum. Jeg vil anbefale følgende artikkel av Bill Hartz fra 2002: http://www.dightonrock.com/gavinsfantalyland.htm Meg er det ikke dokumentert at Kineserne kom lenger enn til Øst-Afrikakysten muligens også til Kapp Horn. Men det er jo absolutt en bragd. For interesserte vil jeg istedet for boka til Menzies anbefale Louise Levathes bok 'When China Ruled The Seas' eventuelt J.J.L. Duyvendak, 'The True Dates of the Chinese Maritime Expeditions in the Early Fifteenth Century, fra 1938.mvh Peter

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

Menzies har skrevet en ny bok: '1434. The year a magnificant chinese fleet sailed to Italy and ignited the renessance', HarperCollins Publishers, London, 2008.Bokens utgangspunkt er at en kinesisk ambassadør skal ha besøkte paven i 1434. Reiseruten med båt kan ha vært fra Arabian Sea via kanaler til Kairo, og så Nilen og Middelhavet videre.Han mener å vise at de kan ha brakt med seg en kinesisk bok fra 1200-tallet med masse bruksanvisninger på maskiner. Disse har da dannet grunnlag for teknologisk utvikling i Italia og senere andre steder i Europa. Han mener at blant annet en stor del av Leonardo da Vincis oppfinnelser var hentet fra denne boka. Videre at kineserne ga bort verdenskart og tabeller om hvordan en kunne navigere på verdenshavene ut fra posisjonene til sola, stjerner og planeter.En stor del av boka er likevel fortsettelser av 1421-boka. Han viser til nye funn av kinesiske båter i Amerika, New Zeeland og Australia. Hvorfor de er kinesiske og hvorfor de er fra 1400-tallet forteller han ikke så mye om. C14-dateringer er ikke omtalt...Videre har han en drøfting av ulike kart fra Kina og Europa fra 1400- og 1500-tallet. Han mener at de ut fra hva de viser, må ha samme kilde - i Kina. Tilsvarende er det med tabeller over hvor sola, stjerner og planeter befinner seg. Han viser også til skriftlige beretninger fra og til Kolumbus og Magellian, som viser at de hadde tilgang på verdenskart før de reiste.Denne boka er også rimelig lettlest, kanskje for lettlest fordi en sitter hele tida med spørsmål om hva som er fakta og hva som er forfatterens meninger.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frank H. Johansen

Hvis en kinesisk ambassadør besøkte pave Eugenius IV i 1434, så bør jo det være dokumentert et eller annet sted. I hvert fall i arkivene til Vatikanet.Dessuten hvis han reiste via Rødehavet, så bør det vel også finnes noe i Egyptiske arkiver (hvis de er bevart). Jeg tror ikke det var dagligdags å støte på kinesiske sendebud der heller i 1434 :)Men for all del; Marco Polo besøkte jo Kina 150 år tidligere, så da kunne vel en kineser ha besøkt Italia i 1434.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.