[#28646] Norske Sagnkonger fra før Harald Haarfagre

[Gjest Karsten Krambs]

I mit Store Nordiske Leksikon fra 1921 skulle Harald Haarfagre være 1. regent i Norge fra 860-930. Hans far, Halvdan Svarte, skulle før 860 have erhvervet sig et betydeligt rige. Han skulle efter sigende høre til de såkaldte ”ynglingekonger” bosat i det søndenfjeldske.Mange af historierne om disse sagnkonger er formentlig en slags eventyrfortællinger man har underholdt hinanden med, men en del er bl.a. i Danmark genfortalt af Saxo Grammaticus og vel i Norge skildret i Sagaperioden fortalt af Snorre og Geijer (ifølge leksikon).Eneste jeg kan bidrage med i denne periode er sagnkongen Hemming, hvis kongedømme også skulle omfatte Østfold i Norge. Jeg har følgende på ham.810-812 Hemming † 812Danernes konge, 810-812, død 812. Søn af en af Godfreds brødre hvis navn ikke kendes.Efterfulgte Godfred, og sluttede, i 811, fred med Karl den Store. Den danske sydgrænse blev derved fastlagt til at gå ved Ejderen. Ved fredstraktatens indgåelse var følgende danskere til stede: Hemmings brødre Hankwin og Angandeo, tillige med Osfrid med tilnavnet Turdimulo, Warstein, Suomi, Urm, Osfrid (søn af Heiligen), Osfrid af Schonen, Hebbi, og Aowin.Hemmings kongedømme bestod af Jylland, øerne, østfold i Norge og muligvis Skåne. Hemmings død i 812 førte til borgerkrig. Findes der en uofficiel oplistning af kongerne fra før Harald Haarfagre?Med venlig hilsen Karsten Krambs

[Gjest Ketil Harbek]

Denne siden http://home.online.no/~olhov/index.html kan vel være like god (?) som mange andre. Den er i hvert fall uoffisiell. Og det er nedlagt en masse arbeid der.

[Gjest Karsten Krambs]

Tak til Ketil for denne fine henvisning. Her fandt jeg en god oversigt over 'Ynglingene' som jeg bl.a. eftersøgte.I listen faldt jeg over ordet 'Vestfold' - som fremgår af den efterfølgende periode, hvor sagnkongen Hemmings sønner regerede. Prøv at se her.812- 813 Harald II † 852xIfølge en krønike fortælling blev Harald II og Reginfrid fælleskonger i 812, som følge af borgerkrigen, og anmodede derpå Karl den Store om at løslade deres bror Hemming, som han holdt som gidsel.I 813, blev der sluttet fred igen, og Hemming blev sendt tilbage til Danmark, men Harald og Reginfrid befandt sig med en hær i Westarfolda, d.v.s. Vestfold, i det yderste nordvestlige hjørne af deres fælles kongerige, hvor befolkningen havde nægtet at underkaste sig.Da de vendte tilbage 'efter at have erobret England', samlede Godfreds sønner en hær, og jog både Harald og Reginfrid ud af Danmark, hjulpet af den danske adel, som havde været sendt i eksil i Sverige. 812- 813 Reginfrid † 814Dele af Norge må åbenbart periodisk ha' været styret af disse sagnkonger (hvis rigtigt) i de nævnte perioder.Jeg ser på yndlingelisten (lenke) intet, der umiddelbart matcher disse to nævnte sagnkonger.Hilsen Karsten

[Gjest Karsten Krambs]

Det er lidt forvirrende, at kongen Godfred nu nævnes i det sidste indlæg. Denne konge regerede FØR den førstnævnte kong Hemming. For interesserede kommer han så her.ca.804 - 810 Godfred † 810Danernes konge, før 804-810, død 810. Hans slægtskab med tidligere konger kendes ikke. Godfred må have efterfulgt Sigifrid direkte på et eller andet tidspunkt mellem 798 og 804, eller også var det i den periode Harald I regerede.Godfred eller Gudfred som han kaldes i et sagn af Saxo, dukker først op i kilderne år 804, da han ankom med sin flåde og hele sit kavaleri til grænsen mellem hans kongerige og sakserne i Slesvig, hvor han udvekslede gesandter med Karl den Store.Godfred angreb obodriterne i 808 og indtog bl.a. handelscenteret Reric, og deporterede handelsforkene til sit eget nyanlagte handelssted Hedeby. For at forstærke forsvaret af Hedeby opførte han volden Kovirke. Angrebene på obodriterne resulterede et sammenstød med frankerne da kejseren sendte en hærstyrke mod nord. Under sammenstødet dræbtes hans brorsøn Reginold.En forhandling mellem Godfred og Karl den Stores udsendinge førte i 809 ikke til nogen enighed, og Godfred angreb derpå Friserne i 810, men blev myrdet af en af sine undersåtter senere samme år, og efterfulgtes på tronen af sin brorsøn.Karsten

[Gjest Karsten Krambs]

Vedr. indlæg nr. 3Den er god nok! - jeg har sporet kilden for oplysningen om Kong Hemmings brødre, der er på togt mod en høvding i Vestfold. Prøv at se her.Fra tidsskriftet SKRÆPFrankiske rigsannaler (Annales Regni Francorum): Om Godfreds sønner (fra omkr. 829)813. [...] Fra denne rigsdag (i Aachen) blev nogle frankiske og saxiske stormænd sendt over Elben til normannernes grænse; de skulle slutte fred med dem efter deres kongers ønske og udlevere dem deres broder (Hemming). Med dem mødtes et lignende antal, nemlig seksten, af danernes stormænd [de primatibus Danorum] på det fastsatte sted, og efter at gensidige eder var aflagte, blev freden bekræftet og kongernes broder givet dem tilbage.De (brødrene til Hemming) var dog for tiden ikke hjemme, men var draget til Westarfolda med en hær, den fjerneste egn mod nordvest i deres rige, som skuer over mod nordspidsen af Britannien, og hvis høvding og folk [cuius principes ac populus] nægtede dem lydighed.Note: Westarfolda: Vesterfold, området vest for Oslofjorden, der tidlig var kommet under dansk indflydelse.Karsten

[Gjest Karsten Krambs]

Hej igenJeg har i anden sammenhæng forsket i min norske slægt i samarbejde med Oddbjørn Johannessen. Fra denne har jeg modtaget materiale fra bogen Dypvåg gårds- og slektshistorie (bind iii), s. 2368. Heraf fremgår følgende, hvor bl.a. den danske kong Harald Klak indgår i slægtslinien (nævnt i debatindlæg nr. 3 som Harald II).1) Gudrød Halvdansøn Veidekonge, g. første gang m. Alfhild, datter til Alfarin på Alfhehn i Østfold. Deres sønn var Olav Geirstadalf (jfr. Gogstadskipet) hvis sønn var Ragnvald den hederhøie. Andre gangen g. m. Aase Haraldsdtr., datter til Kong Harald Granraude på Agder.2) Halvdan Gudrødsøn Svarte, g. m. Ragnhild Sigurdsdtr., datter til Sigurd Hjort på Ringerike. Hans far var Helge hin Hvasse, hans mor Aslaug, datter til Sigurd Orm i Øie, Ragnar Lodbroks sønn. Ragnhilds mor var Thorny, datter til kong Klakk-Harald i Jylland og søster til Thyre Danmarksbod som var gift med danekongen Gorm hin Gamle.3) Harald Halvdansen Hårfager. ca. 850-933.Hilsen Karsten

[Gjest Lars Løberg]

Jeg vil ikke slå for mye kaldt vann i blodet til sagnkongeinteresserte, men det er vel ikke særlig sannsynlig at det går noen slektsforbindelse fra Dypvåg til de gamle kongeslektene?

[Gjest Karsten Krambs]

Nej, men sandsynligheden for, at danske kong Harald Klak er en medvirkende faktor i slægten til Harald Haarfager er vel til stede?Dette var egentlig pointen.Hilsen Karsten

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg bør vel, som 'medskyldig', komme med et innlegg her. Som Karsten skriver, har DYPVÅG- GÅRDS OG SLEKTSHISTORIE (1965) av Daniel Danielsen og Sophus Jenssen med en slik aneliste (det er de ikke de eneste bygdebokforfattere som har). Det er en liste jeg slett ikke vil gå god for, men jeg lurer alltid på hvilke kilder som ligger bak. Derfor satte jeg for en stund siden i gang denne tillenkede debatten Lenke for å se hvilke korrigerende kommentarer som måtte dukke opp. DYPVÅG GÅRDS- OG SLEKTSHISTORIE utmerker seg ellers som en av sin 'generasjon' svært omfattende, og til dels også relativt kildekritisk og kildedrøftende gårdshistorie. Men 'kongelisten' er altså helt uten kildehenvisninger.

[Gjest Karsten Krambs]

Dog er det sådan, at 'nogen' engang må have gjort sig nogle tanker - selvom det kun er rene spekulationer - og synd, der ikke er nævnt kildehenvisninger. Men som Oddbjørn nævner, er det altid morsomt at lure på, hvad der mon ligger bag. Efterprøve disse spekulationer. Jer er pt. nede i materien - lad os se om der dukker noget interessant frem.

[Gjest Kristian Hunskaar]

En historiker som Claus Krag argumenterer for at kongene Olav Tryggvason, Olav (den hellige) Haraldsson og Harald (hardråde) Sigurdsson ikke var ætlinger av Harald Hårfagre, men at forbindelsen er en senere konstruksjon som har oppstått blant historienedskriverne på Island på 1100-tallet.Hårfagreætten skulle dermed gå ut med Eirik Blodøks' sønner. Uavhengig om Krag har rett eller ikke (det vil vi aldri få vite), kan neppe noen bevise avstamning fra Harald Hårfagre, selv om de skulle kunne bevise avstamning fra f.eks. Olav den hellige.

[Gjest Karsten Krambs]

Udenrigsministeriet i Danmark har lagt en hjemmeside nr. 6.20 Danske Konger, ud på nettet med en liste (vel nu nærmest officielt) omfattende sagnkonger tilbage til 714. Hvis nogen skulle være interesseret. Håber lenken virker.E:\Sagnkonger\Denmark - History - Political upheaval, economic crisis and renewed growth Since 1973.htm

[Gjest Karsten Krambs]

Måske denne er bedre, se pkt. 6.20 ellers må I slå den op.www.um.dk/Publikationer/UM/English/Denmark/kap6/6.asp

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har på veggen hengende Matth. Seutter Kupfersts sammenstilling av stamtreet for alle danske konger fra de eldste til Fredrik IV. Av dette fremgår at Hemming + 812 var sønn av Olaus III, sønn av Godfrid/Sigfrid, sønn av Gorm I sønn av Haraldus V sønn av Baldrericus som igjen var sønn av Biorno. Stamtreet går ellers konge for konge hele veien tilbake til Danus, den første konge av Danmark som levde ca. 1.000 år før kristi fødsel.Jeg har også tilsvarende 1700-tallsarbeider både for de norske og svenske kongerekkene.

[Gjest Jarl E. Berge]

Det kunne være interessant å se Kupfersts stamtrær over skandinaviske kongefamilier. Finnes de skannet eller kopiert noe sted?

[Gjest Karsten Krambs]

Tak til Lars Løberg. Jeg er imponeret over din interessante samling af kongeslægter. Jeg håber du vil ”lege” lidt med, da jeg mener du kan tilføre processen værdi. Lad os begynde.DYPVÅGS-BOGENS PÅSTAND.1) Gudrød Halvdansøn Veidekonge, g. første gang m. Alfhild, datter til Alfarin på Alfhehn i Østfold. Deres sønn var Olav Geirstadalf (jfr. Gogstadskipet) hvis sønn var Ragnvald den hederhøie. Andre gangen g. m. Aase Haraldsdtr., datter til Kong Harald Granraude på Agder.________________________________________Kan DYPVÅGS-BOGENS påstand dokumenteres?Ad1. Gudrød Halvdansøn Vejdekonge (betyder jagt eller endelsen –mark). Mange regner Gudrød som søn af Halvdan Eysteinsøn ”Bjerggram” (gram betyder konge) og regner denne (Halvdan) som søn af Eystein Halvdansøn ”Fjært” (betyder fart).DYPVÅG-BOGEN har helt de samme forfædre til Gudrød, som nævnt ovenfor.De fleste forskere mener, at den danske konge Gudfred er identisk med Gudrød Halvdansøn Vejdekonge. Den danske kong Gudfred er nævnt første gang i år 804. Hvad véd vi om ham? De franske rigsannaler kalder ham 'Guthfridius'. Der er således lighedstegn mellem Gudfred = Gudrød = Gøttrik.År 804, Gudfred ankommer med sin flåde og hele sit kavaleri til grænsen mellem hans kongerige og Sachserne i Slesvig (som han støttede), hvor han udvekslede gesandter med Karl den Store. Mødestedet skulle være Badenfliot, nu Beienfleth ved bredden af åen Stör i Sydvestholsten ved Esesfelth, nuværende Itzehoe. Kilde: Af Annales Regni Francorum. Overs. E. Albrectsen Vikingerne i Franken, Odense 1976 s.16, 18. Latinske tekst i Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum, bnd VI 1895 ed. F. Kurze / G. H. Pertz s. 128, 134År 807, Gudfreds ældre broder Halvdan (medkonge af Vest- & Østfold), lensgreve for et handelscenter syd for Ejderen, nægter at betale skat og tog parti med kejser Charles. Halvdan dør før 810.År 808, Gudfred angreb abodriterne og indtog handelscenteret Reric (nuværende Wismar i Mecklenburg).År 809, fredsforhandlinger nord for Elben mellem Gudfred og Karl den Store. Kilde: Af Annales Regni Francorum. Overs. E. Albrectsen Vikingerne i Franken, Odense 1976 s.16, 18. Latinske tekst i Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum, bnd VI 1895 ed. F. Kurze / G. H. Pertz s. 128, 134.År 810, Gudfred angreb Friserne med en stor flåde; Friserne blev gjort skatteskyldige. Senere på året myrdes han af én af sine Hirdmænd.Fortsættes.............

[Gjest Tore H Vigerust]

Dybvåg-boken er uinteressant. Vi har jo ytringsfrihet, så folk får skrive det de vil.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Og jeg som ventet spent på at de skulle komme til kongerekken mellom Romulus og Aeneas, og kanskje skulle jeg endelig få navnet på Romulus' (og Remus') fostermor.

[Gjest Karsten Krambs]

Hvem var brødre til kong Gudfred = Gudrød Halvdansøn Vejdekonge? Følgende kan dokumenteres.År 807, Gudfreds ældre broder Halvdan (medkonge af Vest- & Østfold), senere lensgreve for et handelscenter syd for Ejderen, nægter at betale skat og tog parti med kejser Charles. Halvdan dør før 810.År 811, Kong Hemming stifter fred med Karl den Store. De frankiske annaler nævner Normannernes kongeskifte til Hemming, brorsøn til Gudfred. Denne bror er ikke fundet identifiseret, selvom det fremgår af indlæg nr. 14, at far til Hemming skulle være Olaus III. Hvad er argumentationen for dette?År 812, De frankiske annaler nævner, at Anulo, der gør krav til den danske trone er kong Haralds nevø. Da Anulo er bror til Hemming er Harald dermed bror til Gudfred. Konge mellem Sigfred og Gudfred.Hvem er så sønner til kong Gudfred = Gudrød Halvdansøn Vejdekonge? Her er vi noget på bar bund.År 814, Citat: ”Danerkongerne Harald og Reginfred, som det foregående år var blevet besejret af Godfreds sønner og berøvet magten, samlede igen styrker og begyndte krig mod dem; i denne kamp faldt både Reginfred og en af Godfreds ældste sønner.” Denne søn er ikke identifiseret. Medkonge 813-14.År 819, Citat: ”Også Harald blev af abodriterne efter kejserens befaling ført til sine skibe og sejlede til sit fædreland [in patriam] for at overtage styret der. Til ham sluttede sig to af Godfreds sønner for, som det siges, sammen med ham at dele magten. To andre blev jaget ud af landet, men dette, mener man, skete med svig.” Der er således 5 sønner. Sønner er ikke identificeret. Medkonger 813-19.År 825, Citat: ” [Kejseren holder rigsdag på slottet i Aachen]. Under denne rigsdag hørte han blandt andre gesandtskaber, som var kommet fra forskellige lande, også sendemænd fra Godfreds sønner i Nordmannia [de Nordmannia] og befalede, at den fred, de bad om, i oktober skulle sluttes med dem i deres grænsemark.”År 827, Citat: ” Imens bortstødte danernes konger [reges Danorum], Godfreds sønner, Harald fra hans andel i rigets styrelse og tvang ham til at forlade danernes land [eicientes Nordmannorum finibus excedere conpulerunt].” I denne tekst nævnes Gudfreds søn Haarik I (Horik) konge 813-854.År 852, Citat: ” 852. Normanneren Harald, som nogle år forud var flygtet fra sin herres, danerkongen [Danorum regis] Haariks, vrede og havde begivet sig til kong Ludvig, var blevet velvilligt modtaget af ham og indviet i troens sakramenter, blev efter flere års hæderfuldt ophold blandt frankerne dræbt af de ledende i de nordlige egne og vogterne af grænsen til Danmark [Danici limitis], fordi de begyndte at mistænke ham for vaklende troskab og for oplæg til forræderi.” Vi taler stadig om Haarik I (Horik) konge 813-854.Kilde: Af Annales Regni Francorum. Overs. E. Albrectsen Vikingerne i Franken, Odense 1976 s.20, 22, 24. Latinske tekst i Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum, bnd VI 1895 ed. F. Kurze / G. H. Pertz s. 138f, 152, 169, 173.Andre udokumenterede kilder nævner følgende sønner til Gudfred: Uorm, konge 813-14, Horik, Glum, Olaf III, Rolf. En del spekulationer går ud på, at Ragnar Sigurdsøn ”Lodbrog” skulle være én af Gudfreds sønner.

[Gjest Frank Johansen]

Angående de danske konger før Gorm den gamle, bør du lese følgende artikler: Kings of Denmark prior to 887: [url="http://www.rootsweb.com/~medieval/danking.htm>http://www.rootsweb.com/~medieval/danking.htm Gorm of Denmark and his immediate predecessors:

[Gjest Karsten Krambs]

Flere har spekuleret i, at sidestille det arbejde som den den norske arkæolog, professor A. V. Brøggers forskningsarbejde med Gokstad- og Oseberg-fundene, med Ynglingesagaen, det heroiske epos om Østfold- og Vestfoldkongernes liv og død.Fundene i de to gravhøje er dateret til omkring år 830 og det er derfor den generation, der levede umiddelbart forinden, der er interessant. Den centrale skikkelse i denne periode var Aase Haraldsdatter (se pkt. 1) gift med Gudrød Halfdanssøn, konge af Vest- & Østfold og forældre til Halvdan Gudrødsøn Svarte.Da kong Gudfred = Gudrød Halvdansøn Vejdekonge dør år 810, overgik kongeriget Vest- & Østfold til hans brorsøn kong Hemming, der regerede fra 810-12 samt hans efterfølger Harald Klak, der regerede fra 812-13. De frankiske annaler har i år 813 følgende om den opstand, der åbenbart i Sydnorge fulgte efter Gudfreds død.År 813, citat: ”Fra denne rigsdag (i Aachen) blev nogle frankiske og saxiske stormænd sendt over Elben til normannernes grænse; de skulle slutte fred med dem efter deres kongers (brødrene Harald Klak og Reginfred) ønske og udlevere dem deres broder (Hemming). Med dem mødtes et lignende antal, nemlig seksten, af danernes stormænd [de primatibus Danorum] på det fastsatte sted, og efter at gensidige eder var aflagte, blev freden bekræftet og kongernes broder givet dem tilbage. De (brødrene Harald Klak og Reginfred) var dog for tiden ikke hjemme, men var draget til Westarfolda med en hær, den fjerneste egn mod nordvest i deres rige, som skuer over mod nordspidsen af Britannien, og hvis høvding og folk [cuius principes ac populus] nægtede dem lydighed.Nu er det ren spekulation. Det kunne tænkes vi her taler om en opstand igangsat af bl.a. Olav Geirstadalf, Gudrøds søn af et tidligere ægteskab, da Halvdan Gudrødsøn Svarte endnu kun er barn. Da Halvdan blev voksen dør Olav og denne blev begravet på Geirstadegnen (hvor også Gokstad ligger). Halvdan arvede begge kongeriger og Aase bosatte sig sammen med Halvdan i Vestfold. Hertil hjemførte han sin brud Ragnhild, hvem han havde erobret ved våbenmagt. Fra Snorre kan vi erfare, at en vis Halvdan på et tidspunkt er i krig med en konge i Sverige og drev denne i eksil på Götaland. Dette har måske forbindelse til Ragnhilds påståede slægtskab med den svenske konge Sigurd Hjort Helgeson. Lige efter Halfdans søn Harald Hårfagers fødsel, døde Aase Haraldsdatter og hun blev under stor pragtudfoldelse begravet i Vestfold.I Gokstad-skibets gravkammer lå en mand på ca. halvtreds år og man kan næsten med sikkerhed sige, at det er resterne af kong Olav Geirstadalf, Gudrøds søn. Og med lige så stor sandsynlighed kan det hævdes, at Oseberg-skibet er dronning Aase Haraldsdatters sidste hvilested. Professor Arne Emil Christensen, leder af Vikingskipshuset i Oslo fastslår, at en DNA-prøve vil kunne afsløre om fundene er beslægtede, hvis Oseberg-højen bliver genåbnet.Kilde på denne sidste del: Tidsskriftet ”Fædrelandet” af december 2003.

[Gjest Karsten Krambs]

Nu giver flere ting mening selvom det stadig er ren spekulation. Kong Gudfred = Gudrød Halvdansøn Vejdekonge, må vi gå ud fra, var knyttet til regentbyen i Lejre på Sjælland som sine forgængere og tilbragte en del tid i det nyanlagte handelscenter i Hedeby, hvis han da ikke var i krig. For at kunne regere mange landsdele anvendte man i datiden at udnævne landsdelsstyrere (underkonger), som for det meste var kongens sønner.SCENARIE. Gudfreds ældre broder Halvdan, var år 807 medkonge af Vest- & Østfold. Gudfred blev i Østfold gift, først med Alfhild fra Østfold og senere med Aase Haraldsdatter fra Agder. Vi véd fra Saga’erne, at Aase og Halvdan ikke kom godt ud af det med hinanden, hvilket medførte, at han sluttede sig til kejser Charles og fik et Len syd for Ejderen. Halvdan dør før 810.Gudfred skulle herefter finde en afløser til den sydnorske landsdel. Det blev naturligt sønnen Olav Geirstadalf i Norge, der overtog Halvdans rolle og som var et bedre team med dronning Aase. Under opstanden efter Gudfreds død i 810 og hvor annalerne i år 813 nævner en høvdingeopstand, tilkalder Olav hjælp fra Danmark. Selvom brødrene Harald Klak og Reginfred har rigeligt at se til med deres tilfangetagne broder Kong Hemming, kommer de dog deres ”bror” Olav i Norge til hjælp med en hær. Dette er er nærliggende og plausibel forklaring. Så Olav ”kan” være bror til Haarik I (Horik) konge 813-854, der regerede i en rimelig stabil periode over 41 år. Kan passe med at Olav er ca. 50 år, da han gravlægges.Underkonge Olav Geirstadalf regerer i Vest- & Østfold til sin død og indtil Halvdan Gudrødsøn Svarte selv kan overtage styret og hvor han efterfølgende opbygger et betydeligt rige med hovedsæde i Viken, Vestfold.

[Gjest Johan I. Borgos]

Unnskyld at jeg spør, men er 'tidsskriftet Fædrelandet' (kilde for innlegg 21) den publikasjonen som har følgende undertittel: 'Kampblad for nationalsocialismen i Danmark'?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det refererte innholdet derfra tyder på det. Det er som tatt rett ut fra arkivet til Ættehistorisk institutt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Forslag til lesning:Claus Krag: Ynglingatal og Ynglingesaga. En studie i historiske kilder (Studia humaniora 2, Universitetsforlaget 1991).