[#28978] Christian (Harboe ) Grøn f. 1802 i Stavern: foreldre og faddere – død?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Christian Grøn (Grønn) var marineoffiser og endte karrieren i 1859 som innrulleringssjef, overlos mv. i Christiania. Sønnen Hans Christian Harboe Grøn (1829-1902) var primus motor ved stiftelsen av Revierhavnens Baadforening i 1853. Han konstruerte den første norske lystbåt med kjent konstruktør i 1865, og var absolutt pioner som internasjonal regattaseiler, 1867. Formann i studentersamfunnet i tre perioder, regjeringsadvokat, høyesterettsadvokat med sjørett som spesiale, stortingsmann.Spørsmålet er om faren kom fra offisersslekten Harboe Grønn, eller fra vestfoldslekten Grøn fra Kjerringvik i Vestfold.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Christian Grønn (slik navnet skrives ved vielsen med hans første kone Elise Cahrine Leganger i Fredrikshald), er såvidt jeg kan se ikke døpt i Fredriksværn rundt 1802 ( som ser ut til å være hans fødelsesår ).Sønnen regner jeg med at du har mer enn nok opplysninger om, så at kun neste slektsledd på farssiden som gjenstår ?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg er redd jeg kan ha gitt villedende informasjon; Jeg ser nå at det foreligger motstridende opplysninger om fødested, både Fredreksvæern og Fredrikshald. ”Sjømitære samfunds kalender 1814-1964” angir ikke fødested, men fødsels- og dødsdato er satt til 11.2.1802 og 2.5.1874. Sammenblandingen mellom disse to gjelder for så vidt også fødestedet for sønnen., Hans CHG, f. 09.1.1829. Her er begge byer oppgitt som fødested. I FT 65 er begge angitt med Fredrikshald som fødested, mens i FT 75 er Hans angitt med Fredreksvæern som fødested. Det siste er i samsvar med Finne-Grønn (Prokuratorer, sakførere og advokater 1660-1905. Bind II. Oslo 1932), mens studentmatrikkelen angir Fredrikshald. Jeg har etter hvert fått det samme noe skeptiske syn som du har, på påliteligheten hos Finne-Grønn. I så fall er vel begge født i Fredrikshald, det hadde vært greit å få også dette bekreftet. For øvrig har jeg relativt god oversikt over sønnen, men jeg er selvsagt takknemlig for supplerende informasjon om livet hans. Han var en spennende person. En smakebit fra Finne-Grønn: ” At færdes i strykende bør paa Christianiafiorden var hans hjertens lyst, men deltagelse i det offentlige liv en viderlighet, og det var derfor med alt andet end blide følelser han mottok valget som 4. repræsentant for Christiania, Hønefoss og Kongsvinger paa Stortinget i 1877-79; han sparket i kontorgulvet, saa det sang, og sa: «hadde de endda sat mig paa Bodsfængslet, kunde jeg ha fundet mig i det, for der hadde jeg da faat lov at være i fred, men at bli sat ind paa Stortinget sammen med alle disse fæhoderne, det kan jeg ikke finde mig i!»

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Christian er født 11. april 1802 i Fredrikshald, døpt samme sted 11. mai s.å. som sønn av 'Capit. Hans Christian von Grønn og Frue Bolette Christine'. Filmen min er meget svak, men dette skulle være sikker informasjon. Datoene er likeledes helt sikre. (Halden Mini I 2 1792-1812 p.252 no.37).Det står litt mer som jeg vil lese litt grundigere før jeg tar sjansen på skrive det her. Men jeg tror neppe Kjerringvik - uansett hvor fint det er der - er aktuelt i denne sammenheng.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Hans Christian Harboe Grønn er født 9. januar 1829 i Fredrikshald, hjemmedøpt og dåpen stadfestet 18.09.1829. Faren står her oppført som 'Prem: Lieut:' i marinen, samme grad som ved vielsen 16.02.1828. (Halden Mini I 4 1823-1834 p.140 no.49)F-G har vel ikke vært så nøye med kontrollen her heller. (Kunne ikke dy meg, det er enkelte som har en bunnløs tillit til Finne-Grønn).

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Takk skal du ha. Jeg har latt F-G føre meg på villspor en stund. Antar at er Hans Christian von Grønn og Bolette Christine er de samme som i i FT 01 er ført opp som Capitain ved syndenf. reg Hans Christian Harboe-Grøn, 40 år og Hans kone Bodil Christine Grøn, 33 år med datter Dorthea Cathrine Grøn, 1 år. Kjenner noen forøvrig noe til denne von Grønn / Harboe-Grøn familien? Hvor kommer mellomnavnet fra? Hvilken forbindelse er det til Harboe-familien. Jeg ser det var flere offisers-Harboer i FT 01: Major ved det nordenfieldske infanteri regiment Johan Uldrich Harboe, 51 år, også i Fredrikshald, samt Major og battalons comandeur Christian Harboe, 57 år.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Hans Christian Harboe Grøn(n) er omtalt i Ovenstad.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Kun negativ informasjon; Hans Christian Harboe Grøn er ikke født i Christiania (hvilket jeg forsåvidt visste), men heller ikke i Fredrikshald.Hans begravelse gir ingen ny informasjon, så vi må nok finne ut hva det står ved vielsen i Garnisonsmenigheten i København der han skal ekte Bolette Christine Petersen 20. januar 1800. (Men jeg er langtfra sikker på om vi blir klokere av denne teksten, men siden han er norsk-født om vi skal tro Ovenstad).( En 'uautorisert' kilde antyder at Hans Christian Harboe Grøn er født 1761 i Sør-Trøndelag. Bare stedsangivelsen tyder på at vedkommende er på litt tynn is, men det kan jo være noe hold i dette. )

[Gjest Liv S. Hansen]

En Hans Kristian Harboe Grøn, født omkring 1761 i Norge, var en periode major i det Sønnenfjeldske gevorbne infanteriregiment. Tidligere sekondløytnant ved Norske livregiment i København 1784, og ellers i dansk tjeneste 1788 - 1799. Ved Sønnenfjeldske regiment fra 1799, fra 1810 som major. Regimentskommandør 28.9.1814 til 31.12.1817. Død 1824 i Halden.Dette er hentet fra boka 'Østfold Regiment. Norsk Infanteri gjennom 350 år' av Tore Hjort Oppegaard.På FS finner jeg en Hans Chr. Harboe Grøn gift med Bodil Kristine Petersen 20.1.1800 i København.

[Gjest Liv S. Hansen]

Var litt for sent ute her tror jeg...Liv

[Gjest Leif Kåre Solberg]

I følge FS/IGI må det ha vært en smak av Isak Sellanraa over vielsen i Garnisonsmenigheten i København, 20. januar 1800. Ved samme anledning bærer paret Christians eldre søster, Dorothea Cathrine Grønn, til dåpen. Christian Grøn ser for øvrig ut til å ha vært gift minst tre ganger. F-G angir at Elise Cathriene Leganger var Hans Christians mor. Det hadde vært å få dette bekreftet av kirkeboken. I et senere ekteskap? får han 29. januar 1856 datteren Dorothea Cathrine Christiansdatter Grønn med Frederikke Jacobine Meyer, døpt 25. juni 1856. Ved FT 65 er han gift med Christiane Sophie Grønn. Ovennevnte Dorothea Cathrine og Petter Harboe Grønn f. ca. 1852 er ført opp som henholdsvis sønn og datter.

[Gjest Bente Aaris]

Her er han i 1.ægteskab 1801:1801-telling for 0101 Friderichsteens Fæstning Amt Pg Sokn Gard 398 Smaalehnene Friderichshald Nordre Friderichshald No. 560 Førenamn Middlename Etternamn Hushaldspos. Alder Siv. status Fag Merknad Kjønn 3019 Marthe Hygen Huusmoder 70 Enke 1te gang Haandarbejde og syening K 3020 Grethe Hygen Hendes datter 25 Ugift K 3021 Lauritz Hauskoug Datter datter 2 Opfostring K 3022 Pernille Andersd Tieneste pige 20 Ugift K 3023 Hans Christian Harboe_grøn Huusbonde 40 I 1te ægteskab Capitain ved syndenf. reg 0 M 3024 Bodil Christine Grøn Hans kone 33 I 1te ægteskab K 3025 Dorthea Cathrine Grøn Deres datter 1Statens Arkiver i Danmark scanner kirkebøkerne omtalt som AO (Arkivalieronline), systemet er p.t. ikke det enkelste å danse med, det bruker laaaang tid.Garnisons er lagt ut og det står innført ved parret i protokollerne, at de ble viet i Frederiksberg kirke.Den lå den gang ute på landet utenfor Københavns volde, og på landet hadde man ikke Copulationsavgift (d.v.s. det var gratis og populært for Københavnerne som bodde innefor voldene å dra dit,det gjaldt nesten alle som kom til København fra provinsen), men han var jo i militæret og skulle vel egentlig være fri, så vidt jeg vet.Jeg har ikke set etter dem i Frederiksberg, brukerne downloader hele kirkebøker om natten, da det ikke finnes et index.For de som har mot til å prøve er adressen denne, (men husk først å skaffe et Password og les veiledningen, det er et must):[url="http://www.arkivalieronline.dk/>http://www.arkivalieronline.dk/Noen frivillige er begynnt å lage et midlertidig index, men Frederiksberg er der ikke ennå:

[Gjest Bente Aaris]

Til orientering kan jeg nu opplyse at begge handlinger dåp og vielse foregikk i Frederiksberg kirke, men er innskrevet i Garnisons kirkeboks (Den Herre Zebaoths kirke) protokoller:Dåpen oppslagnummer 141: 1800 20.JanuarFader Hr. Capt. Hans Christian Harboe GrønnModer Fõns Bodil Kristine PetersenBarn DOROTHEA CATHRINE Døbt i Frederiksberg kirkeTest: Faderen - Regiment Quartermester Wolfquartz - Lieut. Zingelmann - moderen Fôns GrønnKan ikke finne handlingerne innført i den protokol af Fredriksberg kirkebok, som er innscannet på AO.

[Gjest Bente Aaris]

I FT:1787 i København finnes denne person:Samtlige personer i husstandenkbhv, København (Staden), Rosenborg Kvarter, , , Slippen No 205, 3, FT-1787 Der vises flg. felter: Navn, Alder, Civilstand, Stilling i husstanden, Erhverv , Fødested Frederich Christophersen Ditten, 26 , Ugift, Hosbond, Prem: Lieut:,Hans Christian Harbau von Selkier, 25 , Ugift, Logerende, Second: Lieut:,Johan Ernst von Ditten, 22 , Ugift, Logerende, Contorist i Bogholder Contoiret ved Gen: Colleg:,Mathias Høpfner, 26 , Ugift, Tieneste Folk, Soldater,Bernhard Engel, 20 , Ugift, Tieneste Folk, Soldater,Det kunne jo stemme med alder og rang, men Grønn er utelatt.Hvis det er han, kom han fra Selkier/Selkær, det finnes som stednavn 2 steder i Danmark:Stednavn Sogn Herred Gammelt amtSelkær Døstrup Tønder, Højer og Lø TønderSelkær Kastbjerg Djurs Nørre Randers[url="http://www.krabsen.dk/stednavn/stednavn_seek.php>http://www.krabsen.dk/stednavn/stednavn_seek.phpOm det finnes i Norge, vet jeg ikke.Hvis man vil komme det nærmere, må man nok til Norske Livregiments stambøker på Riksarkivet i København:Norske Livregiment har ikke noget med Livgarden at gøre.Regimentet blev oprettet 1657 som Lübbes Regiment, og har haft mange andre navne. I perioden 1764-1819 NORSKE LIVREGIMENT. Ophæves 1951 som 2. Bataillon.Litteratur: Rockstroh: Fortællinger af 2. bataillons historie 1657 - 1907.Stambøger skal søges under 2. Bataillon på Rigsarkivet.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Grønn skal være født i Norge 1760/1761. Det er det eneste 'alle' er enige i. Ovenstad fant ikke ut mer (heller ikke Finne-Grønn).Ellers takk for verdifulle bidrag. Må prøve å lese teksten ved vielsen i Frederiks Berg kirke.Hans Christian Selkier er nok en annen militærperson, født 1762 i Eker, viet 1798 med datter til amtmann i Buskerud Herman Lange.

[Gjest Bente Aaris]

OK, men jeg finner kun at innførslerne er i Garnison (før 1804 mest for de militære) kirkes protokoller, kan jo være præsten var den samme.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Takk til Geir og Bente Aaris som har påtatt seg mye bry i sakens anledning. Mens jeg fortsatt venter på passord fra Arkivalieronline, har hun alt avklaret at det ikke er noe å hente der. Når du skriver: ”Kan ikke finne handlingerne innført i den protokol af Fredriksberg kirkebok, som er innscannet på AO.”, betyr det at de relevante delene er skannet inn, men at vielse/dåp ikke står der? Eller betyr det at de relevante delene ikke er innskannet? I siste tilfelle, er det da Rigsarkivet som er rett adresse? Jeg er spesielt interessert i hvilken sosial kontekst giftemålet (og dåpen) i 1800 skal plasseres i. Var Capt. Hans Christian Harboe Grøn av en ”god” offisersfamilie, men kom i ”uløkka” med Bodil Kristine Petersen? Eller var det kanskje tvert om: at han kom fra en sosialt ubetydelig, men strebende, Grøn-familie som kanskje hadde tiltatt seg Harboe-navnet, og hvor svangerskapet og giftemålet representerte et puff oppover? ”Moderen Fôns Grønn” som er angitt blant fadderne, antar jeg må være kapteinens mor som er født ”Grønn”. I så fall avklarer dette et stykke på vei hvor Grøn(n)-navnet kom fra. Det at moren i det hele var til stede, indikerer, hvis hun var norsk, at hun og familien hennes neppe sto på bar bakke. På den annen side tyder ikke valget av de øvrige faddere på at familien hadde noen markert sosial posisjon; ellers ville man neppe nøyd seg med en kvartermester (sosialt nedover) og en løytnant som faddere. [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=29004&sok=&startnr=&antall=&spraak=>Lenke Den 25 år gamle Hans Christian Harbau von Selkier i folketellingen 1787 passet godt aldersmessig med den ”uautoriserte” kilde som Geir viser til, der det antydes at Hans Christian Harboe Grøn var født 1761 i Sør-Trøndelag. Men Geirs siste innlegg utelukker at Hans Christian Harbau von Selkier er vår mann. Likevel har vi fortsatt en alternerende bruk av etternavn for Hans Christian: Grøn(n), von Grøn, Harboe og Harboe Grøn. Denne usikre navnebruken indikerer kanskje at han neppe var av ”god” familie. Hvis valget av Frederiksberg kirke, utenfor ”Københavns volde”, var motivert av ønsket om å spare copulationsavgiften, er også dette en indikasjon på at økonomien, og den sosiale statusen(?), var skral. Jeg får dessverre ikke anledning til å besøke Riksarkivet i København (fantastisk institusjon!) med det første, men tar meg stambøkene ved neste besøk. I mellomtiden hadde det vært interessant om fødselen hans lot seg spore i for eksempel Sør-Trøndelag. Hvem var faren, og hvem var moren, denne ” Fôns Grønn”? For ikke å snakke om hva står det egentlig i kirkeboken om vielse dåp i 1800? I mitt perspektiv har også spørsmålet om hvem Bodil Kristine Petersen var, en betydelig interesse. Dansk Demografisk Database er i øyeblikket lite samarbeidsvillig. Jeg får meldingen: ”The page cannot be displayed” uansett hva jeg gjør med folketellingssøk 1787. Er det mulig å spore noen nærmere opplysninger om henne?Når det gjelder Christian Grøns (1829-1904) første hustru, Elise Cathriene Leganger, blir det nå lagt ut mye informasjon om henne under tema: 27702: Blixencrone/ Leganger.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Da ender det hele nok på et eller to Riksarkiv ;Vi skal (trolig) fastslå at han var født i Norge.Vi skal finne hvor og når han er døpt.Det første finner vi ganske sikkert hvor Bente henviser oss. Mht. fødested skal det finnes noe andre ikke har lykkes finne, men jeg tror kanskje ikke forsøkene har vært altfor alvorlige.Nå som båtsesongen står for døren, regner jeg med at Leif Kåre allerede er på vei.

[Gjest Bente Aaris]

HURRA, nå kom jeg endelig på det, vidste jeg hadde set det navn før, da jeg har rotet en hel del med den adelige militære Harbou slekt i Norge, da en søster til en ane skulle være gift med en af dem.Han er IKKE af Harbou slekt, men en sønn af en GRØN som oppkaller sin 1.fødte efter sin forgænger Oberst og Chef i 3.Tr.heimske.nas.inf.reg.fra 29.nov.1752, senere fra 31.mars 1759 - General Major Hans Christian Harbou død 16.apr. 1763 i Trondheim.Jeg fandt det i Lassens optegnelser og utdrag af kirkebøker, jeg har ikke noteret mig hva den GRØN het, men han må vel stå et sted, ettersom han var Oberst,dåpen skal altså finnes i Tr.heim, mener å huske at Hans Christian Harbou, var med som fadder i dåpen, men det skal jeg ikke forsverge. Noterte det bare ned, mere fordi Gen.Maj. Hans Christian H. fikk een oppkallt etter sig.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Utmerket - da faller brikkene på plass. Dessverre begynner mine kirkebøker i Trondhjem i 1766, men dette skulle ikke være så vanskelig å finne.Nok en tilsynelatende gordisk knute hugget over, takk igjen.

[Gjest Bente Aaris]

Bemerk, han får mellemnavnet Harbo(e)med endelsen e, fordi det er kun adelige Harbou'er som hadde fått sitt navn reg. med endelsen u.Men at være sønn av en Oberst og Regiments Chef, var daheller ingen dårlig Soc.rang. Det at de ble viet og barnet Dorthea ble døpt i Fredriksberg kirke, kunne kanskje også tyde litt på, at de bodde der.Jeg har tenkt litt på om han kunne være knyttet til Frederiksberg Slot, i dag Hærens Officerskole(ved siden af Zoo), men det har jeg ikke mulighet for å finne ut, det eneste er at jeg har vært der selv i Slotskirken noen ganger, og besøkt min fars fetter på Hærens Off.skole, men det hjelper jo ikke noe ;o).Hvor en evt. kirkebok til Frederiksberg Slotskirke befinner sig vet jeg heller ikke, men i Garnisons kirkebok, står det kun Frederiksberg kirke.Lenke,9_frbslot.php+H%C3%A6rens+officerskole&hl=en

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Stemmer helt, Andreas Grøn gift med Boletta Angell.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det jeg forsøkte å si, var at Andreas Grøn ble oberst og sjef for 3. Trondhj.nasj.inf.regt 05.10.1763 - tidligere var han sjef for Meldalske komp..Hans fortgjenger var nettopp Hans Christian Harbou som døde 16.04.1763.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg istemmer takken. Mistankene om at han ikke var av den adelige militærslekten Horboe/Harbou, men at familien 'rappet' navnet, ser ut til å slå til. Bare et lite spørsmål i forbindelse med oberst Grøn: Tyder ikke formuleringen for fadderen: ”Moderen Fôns Grønn” på at hun var døpt Grønn, mens mannen ikke var det? Kan det eventuelt tenkes at obersten tok hustruens navn som slektsnavn (noe som ellers ikke var helt uvanlig)? Etter at en mer eller mindre maritim påske er overstått, ser jeg at jeg står foran et dypdykk i Lassens optegnelser, samt i Ovenstad: etter en oberst Grøn i det Tr.heimske.nas.inf.reg. rundt 1760. Hvis noen som har litteraturen present, i mellomtiden gir utfyllende opplysninger, blir jeg slett ikke lei meg. Fortsatt god påske Leif Kåre

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg åpenbart ikke kjapp nok for dere; spørsmålene mine har en tendens til å være besvart før jeg rekker å stille dem. Jeg er imponert. Ikke uventet finner jeg ikke Andreas Grøn i FT 01. Derimot er jo Boletta(e) Angell i live, og hun burde være i tellingen. Den eneste som kan passe aldersmessig, er 62 år, men hun står oppført som i 1ste egteskab - med Capitaine og compagnie chef ved det 1ste trondhiemske regiment Iver Christian Bruenech, 58 år. Lenke Kan det likevel være enken som har giftet seg om igjen, og som ved dåpen presenterer seg som ”Moderen Fôns Grønn”?