[#29115] Våpenskjold med fuglehode og en stjerne tilhørende Sæbjørn Dagsen.

[Gjest Rita Hole]

Jeg ser at begge slektsbøker som er nevnt må ha hatt samme kilde,men hvem ? Den nevnte odelsaken i 1360 mangler henvisninger,litt rart med tanke på alle henvisninger som de har hatt med.Jeg har ikke lest P.R.Sollieds artikler om Hornes-ætten i Slektshistorisk Tidsskrift Bind,IV,1934,jeg har bare sett henvisninger og utdrag av den som dette :'Slekten bodde på Hornes fram til år 1700,da den ble overtatt av den tyske major Gislerus Urback.I årene 1755 til 1761 prosederte etterkommere om odelsretten til Hornes,og en del av opplysningene om slekta stammer derfra. Slekten var en lavadel ridderslekt og hadde frihetsbrev på gården,men førte ikke noe fast felles slektsnavn.Slektens våpen var en sekskantet stjerne.'Dette gjelder jo 'nyere' tid og ikke 1200-1300 tallet.-Det er synd at forfatterne av disse slektsbøker ikke er på dette forumet og kan forsvare/forklare sine påstander!Rita

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen :)Selvom dagen idag har vært mindre god, har jeg ihvertfall fått kikket litt på visse ting både Diplomataria og Regesta, samt noen telefoner.Så langt jeg kan se av det jeg har sett hittil, må jeg si meg enig med Tore og hans skepsis til anerekken over Hornes slekten i 'Slekta Vår'. ALF DROGNES troner øverst. Han skal ha vært bosatt Drognes, Nes i Akershus. (Jeg har ikke funnet noe vedrørende Alf Drognes)Alf Drognes skulle være far til nestemann på listaSÆBJØRN ALFSEN DROGNES. Han skal ha vært nevnt flere ganger i løpet av 1300 tallet. Jeg finner ham DN IV nr.230, s.199 - RN nr.42, 15.september 1337 Drognes i Nes på Romerike. Han testamenterer da 9 øb i Åserud i Drognes sogn til sønnen Gudbrand. (De andre barna han sto oppført med å skulle ha hatt var: Alf, Reidun (som iflg. 'Røe bok' hadde sitt gods i Haga, nært Aas krk, Gudbjørg (som var gift med Harald Mattiassen) og Rønnog (bosatt på Romerike 1343) er ikke nevnt. Noe mer on Sæbjørn Alfsen fant jeg heller ikke).Den neste i anerekka i Hornes slekta iflg. forfatteren av 'Slekta vår', skulle være Sæbjørn Alfsens sønnALF SÆBJØRNSEN, Hornes, Skjeberg. Han skal ha vært nevnt i Oslo 1343 og skal ha vært bosatt på Hornes. Han skal ha vært nevnt i en odelssak 1760,(!) som slektens odelsmann.Jeg har ikke funnet noe om Alf Sæbjørnsen, så sant det da ikke skal være den nevnte Alfuer Sæbiærnarsun i DN nr. 270 - RN 619, mars -april 1343 i Oslo. (Forstår personlig ikke så mye av det).Derimot finnes hans såkalte 'søsken' nevnt.Den før nevnte Gudbrand Sæbjørnsen selger nå 6 1/2 øb i Åserud i Drognes sogn (av den jorden faren ga ham) til Ivar Haraldsson. DN XXI nr.55 - RN V nr. 136, datert 17.juli 1338 Holter i Nannestad.DN V nr.135 - RN V nr.292, datert hhv. 2.februar 1340 og 13.januar 1340 Hvam i Nes (på Romerike). Harald Mattiasson som på vegne av seg selv, sin kone Gudbjørg og hennes søster Reidun overlot 6 1/2 øb i Åserud i Drognes sogn, som han tidligere hadde kjøpt av Gudbrand Sæbjørnsson til Ivar Haraldsson.DN IV nr. 276 - RN V nr.664, datert 14.oktober 1343, Uten sted. Rønnog Sæbjørnsdatter gir med samtykke av sin datter Ingrid, sin søstersønn Thorgeir Herleivsson 3 mb i Kolby i Hovin sogn i Jessheim.Tilbake til slekstrekka, så skal da Alf Sæbjørnsen ha fått en sønn ved navn DAG ALFSEN HORNES, om hvem det ikke finnes flere opplysninger. Han igjen skal ha fått sønnenSÆBJØRN DAGSEN. Fra Sæbjørn Dagsen til hans sønn GUTTORM SÆBJØRNSEN og til hans sønn SÆBJØRN GUTTORMSEN gift med Anne Amundsdtr. ser det greit ut.Så begynner det 'På han igjen'. I 'Slekta Vår' er SÆBJØRN GUTTORMSEN og kona Anne Amundsdatter oppført med sønnen JON SÆBJØRNSEN (bosatt Hornes, Skjeberg)får sønnen FRANTS JONSEN,som bli gift med Bodil Jonsdatter.Det korrekte skal da være at SÆBJØRN GUTTORMSEN og kona Anne Amunsdtr. fikk datteren DORETHE SÆBJØRNSDATTER (nevnes 1534) gift med JON ESKILLSSON, og disse blir foreldre tilFRANTS JONSEN på Hornes, som blir gift med BODIL JONSDATTER. Disse er det skifte etter 8.mai 1592 på Hornes.Deres barn Christoffer, Gulbrand, Siri, Maritte og Jon, som jeg har nevnt tidligere, kan jeg føye til at ved skiftet fikk Siri: Rekustad i Tune, Mørdre, Hennu i Nes. Maritte fikk: Sau og Gullen på Gran, Hadeland, Faarle i Aas, Haver i Aas, Sandaker i Råde. Jon fikk/tilfalt: Hornes hovedgård og Haver i Frogn. (Det fant jeg artig, for her bor jeg nå)Disse opplysningene fikk jeg fra slektshistorielaget på biblioteket/underhuset på Rakkestad i dag. Hun skulle sende meg mer informasjon også, og da vil jeg selvfølgelig informere.Hun fortalte også at Frants Jonsen ble nevnt 1577, da han måtte bøte 4 daler for en sønns leiemålsforteelse.Når det gjaldt våpenskjoldet/seglet, mente hun at fuglen det var snakk om skulle være en Falk og en stjerne, og at stjernen senere fulgte Hornes slekten.Håper dette ble forståelig.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

Bra, det er bedre.Har du forstått hvorfor det dukket opp en 'Dag Alfsen' i årene omkring 1400 i slektsrekka ?Og hva som førte til at Sæbjørn Alvsson fikk så mange barn i slektstavla ?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen :)Nei, jeg har ikke forstått dette med navnet Dag Alfsen. Dag skulle man vel anta ikke var så veldig vanlig omkr. 1400. Nå er ikke jeg noen 'kløpper' på feltet genealogi, men endel har jeg likevel klart å få med meg i årenes løp, og Dag synes sjeldent for meg. Fikk forelagt en mulig teori idag, men den virket noe tvilsom. Faren skulle visstnok ha gitt navn til Dagsgård i Oslo.Om det er hold for det vet jeg ikke.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Kristian Hunskaar]

Tore sikter vel til at 'Dag Alfsen' rett og slett er konstruert for å skape en forbindelse mellom Sæbjørn Dagsen og Alf Sæbjørnsen. Dette uavhengig om Dag var et vanlig navn eller ikke.Her er vi inne på et kjernepunkt i anklagen mot mange slektsrekker. Manglende mellomledd har blitt konstruert på denne måten, og så blir det vanskelig for oss som leser dette i ettertid å finne hvilke personer som er historiske og hvem som er uhistoriske (i den forstand at de ikke kan kildebelegges).I dette særskilte tilfellet kan forbindelsen, OM det i det hele tatt er noen, selvfølgelig gå gjennom ei Alfsdatter gift med en Dag, bare for å nevne en mulighet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Søren da, Kristian, du kom meg jo i forkjøpet !Rigmor, saken er den at det selvsagt måtte dukke opp en Dag Alvsson i rekka. Forfatteren (som er ukjent for meg, jeg sikter her til den *første forfatteren av denne rekke, ikke nødvendigvis den som sist satte rekke på trykk) bestemte seg *først* for å konstruere en slektsrekke fra Frans Jonsson på slutten av 1500-tallet og bakover til 1200-tallet, *deretter* samlet han (det er alltid en hann) personnavn hist og her, og til slutt konstruerte kan manglende mellomledd. Dette er en typisk teknikk innenfor den genealogiske forfalskningen.En annen teknikk er å samle alle personer en kommer over i ulike kilder, som har et gitt personnavn, i dette tilfellet Sæbjørn, og deretter (underforstått) forutsette at samtlige er en og samme lille familie/slekt; - arbeidet deretter blir kun å sorteredem i en slektsrekke.Det eneste som overrasket meg med slektsrekka, var at den stoppet opp bakover i tid, med en person midt på eller ved begynnelsen av 1200-tallet. Jeg har derfor en berettiget mistanke om at slektsrekka *i en eldre versjon* rakk helt tilbake til en eller annen person i vikingtiden, og at rekka er blitt forkortet i senere tid.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen :)Er visst litt treg i toppetasjen jeg. He-he, men at noen er villige til å konstruere navn for å få slektsrekkene til å stemme er jo ganske enkelt idiotisk. Så lærte jeg noe nytt der også heldigvis. Min mor sa bestandig at 'Du blir aldri utlært Rigmor. Du må lære noe nytt hver dag', og det gjør jeg jo med så mange nysgjerrige spørsmål som vibrerer i hodet mitt.Men, Tore DN.V nr.135 - RN. V nr.292, sier da ikke at Harald Mattisson (på Hvam i Nes) var bror til Reidun og selv gift med Gudbjørg, slik du skriver i innlegg 25.Det står da at Harald Mattiasson på vegne av seg selv, sin kone Gudbjørg og HENNES søster Reidun overlot 6 1/2 øb i Åserud i Drognes sogn, (Romerike) som han tidligere hadde kjøpt av Gudbrand Sæbjørnsson, til Ivar Haraldsson. (Kanskje en sønn av Harald Mattiasson og Gudbjørg?)Forøvrig ser det ut for meg som om Ottar Stordahl 'Slektsrøtter' 1991 og Rupert A. Kleiven 'Slekta Vår' 1993, har brukt samme kilde. Iflg. hun jeg snakket med i går, mente hun at det måtte være P.R. Sollieds artikkel fra 1934,som var deres kilde, da han også hadde Jon Sæbjørnsen som sønn av Guttorm Sæbjørnsen og Anne Amundsdatter og ikke Dorethe Sæbjørnsdatter g.m Jon Eskillsson (som han visstnok var noe tvilende til). Hvis jeg forsto henne rett.Jeg har ikke lest Sollieds artikkel, men kommer selvfølgelig til å gjøre det. Det hadde vært fint om man hadde klart å få dette korrekt. Nå får jeg ihvertfall tilsendt en masse angående Hornes - (Solberg) og det skal bli spennende å se om det kan dukke opp noe nytt der.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

Det med Dorethe Sæbjørnsdotter og Jon Eskillssson som frans Jonssons foreldre, kan du ihvertfall konstatere selv ved å lese kilden jeg refererte til ovenfor.Reidun Sæbjørnsdotter nevnes i Røde Bok (Biskop Eysteins Jordebog, s. 136).Teknikken med å konstruere navn som skal passe inn som mellomledd for å få en slektsrekke 'til å gå opp' har vært skremmende utbredt her i landet.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen Tore :)Joda jeg har lest DN III, nr. 1133, og jeg har ikke vært i tvil om hvem som er Frants Jonssens foreldre etter at du viste veien for meg tidligere.Det jeg henviste til var de nevnte forfattere av bøkene 'Slektsrøtter' og 'Slekta Vår', og deres kilde for anerekken slik jeg skrev den opp i innlegg 12, og at det ser ut som om de har benyttet Sollied som felles kilde for denne anerekken.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :)Jeg er kommet noe i tvil vedrørende frelsebrevet av 26.desember 1453 - Guttorm Sæbjørnsen.LenkeI ny kontakt med Rakkestad igår, fortalte hun at det var en av Hornesslektens yngre medlemmer:Fenrik Harald Frantsen som fremlegger frihet og frelse på Hornes fra 1453.Rentekammerskrivelse datert Hornes 10.november 1688. (Håper jeg fattet henne rett).Fenrik Harald Frantsen var gift med Ursula Kristine von Zedlits.Mvh. og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Rita Hole]

Harald Franzen Hornes 1657-6 juli 1724 Rensegata i Stokke.-Som fenrik bodde Harald på Hornes, hvor han i 1685 like overfor skattemyndighetene påberopet seg det frihetsbrev som hans halvbror Franz hadde oppnådd Kongelig konfirmasjon på 8 jan. 1674.Den 10 nov. 1688 søker Harald selv kongen om fritagelse for leilendingsskatt og soldaterhold,slik at det ikke skal påhvile eiendommen andre utgifter enn de som gjaldt for setegårder i alminnelighet, og den søknad ble bifalt ved Kongelig resolusjon av 13 juli 1689.Harald sier i sin søknad at han har kjøpt gården av sine 2 eldre brødre, OG VEDLEGGER AVSKRIFT AV TIDLIGERE FRIHETSBREV.Jeg har forsket litt på denne Hornesgården tidligere,så jeg har notert meg dette.Rita

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvor har du sett søknaden ?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen Rita :)Ja, jeg kan ikke skjønne annet enn at det må være korrekt at det frihetsbrevet som er nevnt til 1453, Guttorm Sæbjørnsen har rot i virkeligheten.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Rita Hole]

Det er Martha Østensvig som har skrevet dette i en av sine bøker, mener det var 'Aarnes slekten'. Hun var ikke flink til å refere til hvor hun fant sine kilder! Tror ikke stod noe om hvor hun hadde funnet søknaden.Rita

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen :)Jeg sitter med et håndskrevet brev fra ingeniør Jørgen Gløersen, som forteller at Frants Jonsens første hustru Birgitte Knudsdatter, (Han mener navnet Berit ikke bør brukes i dette tilfelle) var født i Haderslev 11.oktober 1615 av foreldrene handelsmann og borger sammensteds, Knud Lauritsen og hustru Boel Jacobsdatter.Hun ble gift med Frants Jonsen - dengang kaptein - i Haderselev 30.(kanskje 31. litt utydelig) juli 1639, og døde på Hornes mellom 17. og 29. januar år 1650, hvilken sistnevnte dag hennes 'Nedsettelse og Begegnelse' fant sted i Skjeberg hovedkirke.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

Hornes er ikke stikkord eller overskrift her, så en debatt om slektene på Hornes vil senere sikkert komme til å ta alt oppatt igjen fra bar bakke.Likprekenen over Birgitte Knudsdatter er trykt i København 1651 og tatt inn i Biblioteca Danica 3 sp. 1188.

[Gjest Rita Hole]

Jeg har nå fått lånt ovenfornevnte bok og her tar jeg med et utdrag av den.-Etter hva herr Sollied meddeler,hevdet Hornes-slekten at den hadde adelige privilegier helt fra 1453,da kong Christiern den 1.ved sitt' Aabne breff 'tilstod Guttorm Sæbjørnssøn i Viken,som da antagelig bodde på Hornes ' frihed och frelze offuer alt Hans godz, som andre Ridder Suene och frj baarne mend i Vigen niude och hafue '-Hvem denne Guttorm Sæbjørnsen var sønn av,vet man ikke med sikkerhet,men det kan tenkes at han var sønn av en mann ved navn Sæbjørn Dagssøn,som var rådmann i Oslo mellom 1393 og 1408 og lagmann samme steds mellom 1412 og 1423.Denne Sæbjørn Dagssøn eide meget gods på Romerike,og det torde ikke være usannsynlig at Guttorm Sæbjørnsen på Hornes er identisk med en mann av samme navn som nevnes i et brev fra Romerike av 1460 (DN II 876)Guttorm Sæbjørnsen hadde en sønn, Sæbjørn Guttormsen til Hornes, hvis hustru het Anne Amundsdatter.Han erholdt i 1474 Skattefrihet for gården Hornæs av Christiern den I sønn,Hans, ' Rett arffuing til Norges Rige '. I dette brevet kalles Hornes ' Sædegaard ', som Sæbjørn får rett til ' fri och frellse at nyde och beholde med all den Rettighed,sacher och afgifft som os eller Cronen kan til falde 'Om Sæbjørn Guttormssøns barn er det ikke noen sikre opplysninger å holde seg til. Men i 1511 nevnes en Anders Sæbjørnsen som lagmann i Borgarting (D.N.I 1030).Han kunne godt ha vært sønn på Hornæs.- Guttorm Sæbjørnsen har sannsyligvis også hatt en sønn ved navn Jon, men hans navn nevnes ikke noe sted.- Imdlertid nevnes Frantz Jonssøn på Hornes i Lensregnskapene 1557-58, og ettersom hans far altså het Jon, og det ikke kan være plass til mer enn èn generasjon mellom Frantz Jonssøn og Sæbjørn Guttormssøn, må vi anta at det forholder seg riktig med slektskapet når vi mener at Sæbjørn Guttormssøn, den formentlige Jon Sæbjørnssøn og Frantz Jonssøn var far,sønn og sønnesønn.Frantz Jonssøn var gift med Bothild Jonsdatter. Den 8 mai 1592 ble det på Hornes holdt skifte etter dem begge. Frantz Jonssøns veldige jordgods ble fordelt mellom hans 5 barn, 3 sønner og 2 døtre Sønnene het Christopher,Gulbrand og Jon, døtrene var Siri g.m Jørgen Anderssøn på Rekustad i Tune, og Maritte g.m. lensmann Oluf Thomessøn i Skjeberg.Jon Frantzen fikk ved skifte etter foreldrene i 1592 hovedgården Hornes av skyld 4 skpd.korn dessuten Rakkestad i Nes 1 1/2skp.malt og 2 sp. smør og Haver,i Frogn 1/2skpd. - Jon hadde en sønn Frantz, og formodentlig også èn som het Christopher. Om han står det i Lensregnskapene omkring 1635 at han har 'Hs. Maj. frihetsbrev'. christopher må imidlertid være død nokså tidlig, i 1638 'Hornes, som Christopher boede, står øde'Jon sønn, Frantz Jonsen, Hornes fikk ved forskjellige Kongebrev helt eller delvis fritatt for de avgifter og forpliktelser som hvilte på gården Hornæs-mot å stille seg til disposisjon for Kongelig tjeneste når som helst det måtte behage Majesteten å kalle på ham. Også for sin familie oppnådde han privileger: Ved et Kongebrev av 6 juli 1637 fikk han bevilling for sin hustru og et av sine barn til å nyte Hornes kvitt og fri etter hans død mot en årlig avgift 7 1/2 rdl. 1 ort og 5 sk.( Norske Rigs-Reganter VII,304).(Martha Østensvig)Søknadene i mitt forrige innlegg har hun ingen referanse til.- Som man ser var det mange søknader om 'skattefritak'! Rita

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :)Nå henger jeg kanskje ikke helt med her. Mente du jeg burde lagt det inn under eget tema -Hornes?Jeg trodde det kunne være interessant, å nevne det her, da vi jo i høy grad har innbefattet Frans Jonsen i temaet.Så vidt jeg har forstått det, ble Frants Jonsens første hustru kalt Berit,og ikke Birgitte. Foreldrene hennes fikk jeg inntrykk av var ukjent. Jeg trodde da at navnet på hennes foreldre kunne være interessant å fortelle om. Da er det vel også godt kjent at de hadde flere barn enn de to sønnene som er nevnt.Men, jeg tråkket tydeligvis i 'baret' da.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Rita :)Ja, jeg sitter med det foran meg her nå. Det henvises til at han kan være identisk med den Guttorm Sæbjørnsen, som nevnes i et brev fra Romerike, sannsynligvis av 1460. DN II nr. 876,Lenkemen han skal visstnok ikke være identisk med den med samme navn som 1443 omtales i et brev fra Asker

[Gjest Tore H Vigerust]

Rigmor, før eller siden (heller før) vil nye deltagere i internettdebattene vedr slektsforskning (Brukerforumet inkludert) spørre om Hornes-ætten. Denne debatten vi er inne i nå, vil ikke nødvendigvis bli funnet igjen. Og debatten vil måtte starte fra nytt av. Det er allerede nå her i Brukerforumet hundrevis av debatter som er blitt startet på nytt, selv om samme tema har vært oppe til diskusjon - tildels meget utførlig - tidligere. Sukk.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Tore :)O, jerum jerum, o qua mutatio rerum.Tore, jeg forstår ditt utførlige - Sukk!Likevel er det jeg som nå sitter med mye jeg funderer på vedrørende slekten Hornes, og som jeg har et dypt og inderlig ønske å forsøke å finne ut av.Jeg løser problemet ganske enkelt på den måten at jeg lager et nytt tema hvor jeg skriver: Har du spørsmål angående Hornes ætten, og en henvisning til temaer vedrørende Hornes, som allerede har vært tatt opp her.Om andre tidligere vet at de har lagt inn spørsmål angående Hornes ætten, kan de føye til nummeret på innlegget det er snakk om under samme stedet.Jeg synes det vil bli for dumt å starte helt på nytt igjen nå, og håper at de som har innspill å komme med vil gjøre det.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Rita :)Du skriver i innlegg 23, om Alf Sæbjørnsen SKYTTE, Hornes.Jeg har ikke vært borti det før. Her har jeg tydeligvis gått glipp av noe. Kan du være snill å forklare meg hvorfor han betegnes med Skytte?*Smil* på en solskinnsdag fra Rigmor

[Gjest Are S. Gustavsen]

Rita:Kun liten digresjon. Ovenfor har du nevnt følgende: 'Harald Franzen Hornes 1657-6 juli 1724 Rensegata i Stokke.-'. Jeg tviler på at dødsstedet skal være 'Rensegata'. Rensgata eller Reinsgata låter bedre. Skjønt, enkelte er kanskje på vei til en evig renselse i det livet tar slutt. ; )mvh Are

[Gjest Gunn Huglen]

Her er dødsfallet til Harald Frantzen i Stokke.LenkeSlik ble nok navnet skrevet på den tiden.Mvh. Gunn. Huglen.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg takker dere begge for nye innspill når det gjelder Hornes - kanskje med tilknytning til Drognes?*Smil* fra Rigmor