Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Arnstein Rønning

[#30829] Peder Iversøn 'Jernskjegg' Baden - ukjent ane

Recommended Posts

Gjest Arnstein Rønning

Jeg legger inn et bilde fra gravplata til Peder Iversøn 'Jernskjegg' Baden (Hedrum kirke tatt i kveld). Det er våpenet til en av anene hans, enten til far hans, Iver 'Jernskjegg' Baden til Fresje, eller mor hans, Karine Galde (Tomb).Det forestiller et dyr - ser nesten ut som et esel. På hjelmen ser det ut til å være inngjerdet.På gravplata til søster hans, Ulvilde, finner vi også dette dyret. Hennes er mer slitt og dyret er vendt andre veien. Det synes å stå på alle fire hos henne (på skjoldet), men er ganske likt det på det innlagte bildet når det gjelder hjelmen.Er det noen som vet hvem som kan ha ført et slikt våpen?bilete0349.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Rasmus Lange

Hei Arnstein,Det er flere slekter som har ført lignende våpen. Du har von der Wisch, Pogwisch og Glob som er adelsslekter fra Holstein som kom til Danmark på forskjellige tidspunkt. Våpnet beskrives i bl.a. Danske adelsvåbner, en heraldisk nøgle, utg. 1973 av Politikens forlag. 'En hvit oppreist ulv i blått, på hjelmen en halv ulv opp fra (naturlig farvet) skansekurv' og slektene von der Wisch og Pogwisch ommtales med stamtavler i Danmarks Adels Årbog 1931 II, Knob i 1899.Våpnet førtes også av en liten adelslekt på Sjælland kaldt Ræv/Fos, denne slekten er ikke behandlet i DAÅ, men bare nevnt i Danske adelsvåbner med enkeltpersoner (Claus Fos - 1337, Otto Fos - 1446, Jep Ræv - 1479) Våpenbeskrivelse, en oppreist hvit rev i blått, på hjelmen en halv rev op fra en skansekurv.Jeg kan senere idag scanne tegningene av våpnene og sende deg hvis du har ineteresse av det.Hvis dette er våpnet til hans far eller mor rimer det jo dårlig med det som er kjent om deres våpen fra før.mvh Rasmus

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Begge disse gravstenene og våpnene på dem er behørig beskrevet og identifisert i faglitteraturen, Heraldisk Tidsskrift. Bildene dine er imidlertid bedre enn de i tidsskriftet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnstein Rønning

Hjertelig takk til begge!Rasmus: Ja takk, jeg vil gjerne ha tilsendt våpnene du skriver om.Lars - vet du hvilket nr av tidsskriftet det er snakk om? Jeg visste ikke at disse var identifisert.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnstein Rønning

Jeg var vel litt uklar i det første innlegget; det er ikke våpnene til mor eller far av Peder, men til noen av deres ANER.Jeg forsøker forøvrig å lage ei side om Fresje eller Fritsø (Fritzøe) og folk som levde i området der og da. Jeg er kommet godt i gang, men har ikke holdt på så lenge. Er det noen som har kommentarer/rettinger eller opplysninger som er interessante, så mottas de med takk! http://home.online.no/~arnsroe/fresje.cfm

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnstein Rønning

Jeg ser nå at noen av anene på Galle-sida var av slekten Galte/Galtung. Kanskje skal dette forestille våpenet til Galtung? (mangler vel i tilfelle hoggtanna).Ellers har jeg funnet følgende: Heraldisk tidsskrift nr 50 (1980) side 183-189. Bernt C. Lange: Peder Iversøns og Margrete Breides anevåpen (har foreløpig ikke fått tak i dette).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Gunn Huglen

Gratulerer med en fin hjemmeside om Jernskjeggene.Jeg har med glede lest og ikke minst beundret dine fotografier, fra området der Fresjeborgen skal ha ligget en gang.Har selv besøkt utstillingen på Larvik-museet, og skaffet meg litteratur om Jernskjeggene.Har tatt foto av en del av de samme detaljene i Hedrum kirke og i Tjølling. (Også fra Jomfruhalvøya under besøk der)Har interesse av dette både rent historisk og også fordi min manns slekt etter sigende skal ha sine aner gjennom Jernskjeggene. ( Nokså tvilsomt gjennom en illegetim datter?)Flott at du har lagt ned så mye arbeid med dette. Har lest mye om debatten og teorien om hvor Fresjeborgen har ligget.Har sans for dine teorier.Lykke til med prosjektet ' Jernskjeggene' Flott med forklaringen til Våpenskjoldene.Mvh. Gunn Huglen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnstein Rønning

Takk Gunn - har du forresten besøkt den såkalte onde grevens vinkjeller - og funnet det nevnte restlageret?!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Gunn Huglen

Nei det har jeg ikke , dessverre! Har nok mye til gode.Mvh. Gunn.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Ordet 'borg' er vel misvisende i denne sammenhengen. 'Bygning' er mye bedre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Gunn Huglen

Takk for korreksjonen! Det er vel helst på folkemunne ordet 'Fresjeborgen' er blitt brukt.Mvh. Gunn Huglen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Gunn Huglen

Til Tore H.V.Som du ser her er begrepet ' Fresjeborgen' ofte feilaktig bruk i lokalmiljøet.http://www.larviksguiden.no/larvik/fresjeborgen.qmDet er vel mulig at gamle myter har laget husene om til en borg. ( Som skulle være synlig fra sjøen i følge gamle kart?)Mvh. Gunn H.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Bygninger som ligger (lå) ved sjøen, var synlig fra sjøen, ja, men var ikke dermed en borg. Fresje lå såvidt høyt at den var lett synlig. Det er meg ukjent at adelsfolk bygde seg 'borger' på midten av 1500-tallet, som er dateringen på Fresjes nå tapte bygninger. Borgene som er kjent i landet, skriver seg fra mye eldre tider enn disse kjente bygningene på Fresje.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per B. Lilje

Her må det ikke blandes sammen sjø og sjø. Fresje'borgen' lå ved INNsjøen Farris, mens den sjøen det hevdes den var synlig fra var havet (dvs. Larviksfjorden).At adelsfolk bygde seg større bygninger i stein/mur i Norge før 1600 var vel temmelig sjelden? Austråt var f.eks. av tre på fru Ingerds tid, steinslottet ble først bygd av Ove Bjelke og sto ferdig i 1656. Jarlsberg hovedgård (Sem kongsgård) hadde kun trebygninger under de to første grevene 1673-1683 og før grevetiden, da den var residens for lensherren. Bygning i stein kom først etter at Gustav Wilhelm Wedel Jarlsberg ble greve i 1683. Etterfølgeren etter Fresje'borgen', Herregården i Larvik, ble bygget i tre så sent som i 1677.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per B. Lilje

Det er vel bare i agurktiden vi kan få til en diskusjon om det er korrekt å kalle 'Fresjeborgen' en borg eller ikke. Jeg skal ikke ta stilling, men da en av eierne tydeligvis i samtidskilde kalte bygningsanlegget sitt 'Fresseborg', så er da vel ikke 'folkenavnet' helt på jordet?Bare en meget kort rekapitulering: Iver Jenssøn ('Jernskjegg', d. 1570) ble eier av eiendommen i 1540. Sønnen Peder Iverssøn (1551-1617) var neste eier, og han skal selv ha omtalt bygningsanlegget 'Fresseborg' i et skrift. I hvert fall i 1593 inneholdt dette to store steinbygninger, på minst to etasjer. Men det vites ikke når disse ble bygget, eller hvor de lå (dvs. det er omtrent like mange meninger om det som folk som har forsøkt å sette seg inn i saken). Mest sannlynlig ble de bygget i Peder Iverssøns tid. Etter Peders død gikk Fresje over til hans datter Emerenze Pedersdatter og hennes mann Claus Brokenhuus, som solgte til Gunde Lange (d. 1647) i 1623, deretter gikk Fresje til Gundes sønn Nils Lange (1611-1652) og så forsvant hele sulamitten sporløst ved flom, oversvømmelse eller leirras natten mellom 2. og 3. september 1653. Dvs. den gjeldtyngede eiendommen hadde gått til to umyndige barn som i 1770 måtte overdra til Ulrik Fredrik Gyldenløve. Han bygget den nye Herregård i tre nede i Larvik i 1773. Ikke rart at 'Fresjeborgen' er temmelig myteomspunnet i folketradisjonen!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per B. Lilje

Jeg skrev feil, det skal være 1677, ikke 1673.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per B. Lilje

Hvorfor kan man ikke rette sine innlegg for trykkfeil? I de to siste linjene i innlegg 16 skal det selvfølgelig stå 1670 og ikke 1770, og 1677 og ikke 1773....

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Per Lilje: jeg er klar over at Fresje lå ved Farris. Jeg har faktisk vandret omkring der de gamle bygningene (skal ha) har stått. Men jeg MENTE at de var synlige fra den salte sjø. Fresje lå sørvendt synlig fra fjorden. Om en tidligere eier kalte bygningene for 'Fresseborg', tar jeg gjerne imot eksakte kildehenvisninger. I Norsk slektshistorisk forening har vi helt siden begynnelsen av 1980-tallet hatt en diskusjon omkring hvorvidt det dreide seg om hus, borg eller annet. Debatt om dette hører ikke bare agurktiden til.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per B. Lilje

Oops, jeg ser nå at min kilde til at Peder Iverssøn (Jernskjegg) i en samtidsskilde har skrevet 'Fresseborg' var en brosjyre utgitt av Larvik turistkontor, uten kildehenvisning. Så jeg skal ikke stå 100 prosent inne for den...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Også en merkelig artikkel. Hvorfor brukes navnet Jernskjegg så hyppig? Ingen i slekten brukte jo noensinne dette navnet. (Ihvertfall ingen av dem som bodde i Norge.) Vi kan kalle dem Fresje-ætten, eller, som jeg forsøkte noen år, å gi navn etter våpnet, et muslingskall, kanskje det kan kalles Jakobsskjell. Men Jernskjegg?Den bygningen som det er snakk om i 1590-årene, må være bygd i årene rett forut, eventuelt tilbake til 1570-årene. Ingen bygde 'borger' på den tiden i Norge eller Danmark.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per B. Lilje

Det kommer da an på definisjonen av 'borg'. Hvis du er språkpoliti og ikke tillater at man bruker ordet 'borg' om noe annet enn en middelalderborg, slik Akershus, Bergenhus, Bohus, Tunsberghus etc. så ut før 1500 (eventuelt under tvil tillater romantikk-versjonen som Neuschwanstein), er det klart at 'Fresjeborgen' ikke var en 'borg'. Eventuelt kan man bruke definisjonen i Bokmålsordboka, '(befestet) slott; festningsverk med tårn og ringmur'. Tårn og ringmur hadde i hvert fall ganske sikkert ikke Fresjeborgen. Om den kunne komme i kategorien '(befestet) slott' er kanskje mer åpent? På den annen side, hvis man sier at en bygning som i dagligtale blant folk flest (og muligens også av han som fikk den bygget) betegnes som 'Fresjeborgen' er en 'borg' uansett hvordan den ser ut, var Fresjeborgen en 'borg'.Hvis vi i stedet for å fortsette en ørkesløs diskusjon om navnet (og hva som er den rette definisjonen av ordet 'borg' i norsk språk), ser på dens plassering i norsk arkitekturhistorie, er vi i gang med noe mer interessant. Her hadde vi altså før 1600 en adelsmannsbolig i Norge bestående av flere hus, hvorav to var av stein og i minst to etasjer. Etter all sannsynlighet bygget i renessansestil, som en rekke danske slott og herregårder fra samme periode. En typisk dansk adelsbolig fra siste halvdel av 1500-tallet er her http://www.scantours.com/danish_castle1.htm, men huset til Peder Iversøn var sikkert vesentlig mindre. I det ene var det i 2. etasje en temmelig stor festsal. Jeg er usikker på hvor unikt dette er, hadde andre lensherrer eller andre adelsmenn i Norge steinbygninger før 1600? Bygget han i stein kun for å vise hvor rik han var, eller var det også for bedre å kunne forsvare seg mot uvenner?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

Iver Jenssøn (Jernskjegg) sin bror, Lehnsmand i Ramløse, Lauritz Jenssøn (død før 1472) hadde sønnen Hans Lauridsen (Baden) (admiral, død under forlis ved Gotland under 7-årskrigen 1566), g.m. Karen Knudsdatter Gyldenstierne (død 1616). På Roskilde-web-siden (Lenke) er Karen ført som datter av Knud Gyldenstjerne til Tim og Lyngbygård (Skåne) (1573-1636) (hofjunker, Lensmand på Hald) og Øllegård Jacobsdatter Huitfeldt. Men dette må vel være et par generasjoner for sent ? Er Karen istedet d. av denne Knud's farfar, riksråd Knud Pedersen Gyldenstjerne til Tim (1480-1552) (Lensmand på Aalborghus) og Sidsel Ulfstand ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnstein Rønning

Hannibal Sehested kalte stedet 'Fritzøe Steenhuus' i 1646 (daterte da et brev derfra).Ellers så har NST opplyst at slekten antakelig fikk Jernskjegg-navnet pga at Iver hadde Edle Jernskjegg som fadder (elskerinnen til kong Hans - hun var av den gamle Jernskjegg-slekta). Navnet skal på denne tiden ha vært utdødd på mannssiden. Jeg mener at det var Gunnar Christie Wasberg som kom med denne påstanden - en tid redaktør av NST (han var jeg forøvrig og hørte på i Berg gamle kirke for kort tid siden).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×