[#31691] Norges adels årbok

[Gjest Tore H Vigerust]

Er det en god idé å utgi en Norges adels årbok?Illustrerte artikler om adel i Norge i fortid og nåtid.

[Gjest Lars E. Øyane (Luster kommune)]

Dette høyrest ut som ein god idé, men ein lyt vel halda seg til tidi før 1814 og for all del unngå at det vert eit ''kjendis''-prosjekt...?Det hadde vore svært interessant å byggja ut dei opplysningane som alt ligg føre i Danmarks Adels Aarbog!? Der er det talrike ''hòl''! Sjå til dømes Kruckow og Vibe...Med venleg helsing,Lars E. Øyane

[Gjest Tore H Vigerust]

I 1814 ble det slutt på nyadlinger, og ved Adelsloven 1821 (med virkning fra 1824) ble de siste adelige privilegier avskaffet. Hvorfor skal disse årstallene være et sluttpunkt og hvorfor skal vi unngå kjendiser?

[Gjest Carl-Otto Seljelid]

Å utgi en bok/oversikt over adel i Norge er en god ide. Om det da ikke allerede finnes lignende?. Kunnskapen om adel gir oss innblikk i datidens Norge, og videreføringen til det sosialdemokratiske likhetssamfunnet vi er i dag. All dokumentert informasjon som kan samles og gies ut er etter mitt skjønn positivt.Men om det vil være stoff til en årbok, for en gruppe mennesker/'elite' som mistet sine privilegier en gang utpå 1800-tallet, vil kanskje være vanskelig? Det får jo evt initiativtager vurdere.Slektene lever jo selvfølgelig videre, og mange er det vel som starter med denne hobbyen pga informasjon om hva de har som deres aner. Jeg selv begynte med en stortingsmann, langt fra adel, men dog, en del av den lokale 'eliten'. Og mye artig og interesant har dukket opp etter den starten for snart 30 år siden. Og jeg har kommet langt bort fra starten og lært masse underveis.Og i dag snakker vi vel om en annen type adel? Litt mer i 'Se og Hør-gata'? Eller flere typer?

[Gjest Tore H Vigerust]

At Adelsloven mente å fjerne de adelige privilegier, innebærer ikke nødvendigvis at alle privilegiene er borte. Og at Grunnlovsforsamlingen 1814 førbød nyadling hindrer ikke at adelens anntall er økende. F eks ved innvandring av utenlandsk adel. De har jo adelskap og er tildels blitt norske statsborgere, et fenomen som ikke var helt planlagt for innpå 200 år siden.

[Gjest Carl-Otto Seljelid]

Vel, innvandret adelskap? Jeg forbinder adelskap i Norge med visse privilegier gitt av Kongen eller via arv. At tidligere adelsfamilier innehar en del privilegier fortsatt, kan nok være mulig, men at nyinnvandret adel har adelige privilegier i Norge, ikke har jeg tenkt på det og nytt for meg er det. Adelskap i Norge? De kan nok ha sitt adelskap, mer som en tittel hjemmefra, men meg bekjent neppe å regne som adel i Norge (norsk adel). Utfra tidligere kriterier om norsk adel.Uansett, ideen om en Norsk adelskalender/årbok eller lignende er likefullt god.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg setter ikke likhetstegn mellom norsk adel og adel i Norge. Adel i Norge omfatter en betydelig større gruppe enn 'norsk' adel. (Hva en nå mener med det.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg mente heller ikke at innvandret adel som ikke har fått stadfestelse som adel i Norge av Norges konge, skulle ha privilegier i landet idag. (Annet enn å tilhøre en gruppe adelige.)

[Gjest Carl-Otto Seljelid]

I såfall til ditt utgangspunkt:'Er det en god idé å utgi en Norges adels årbok? Illustrerte artikler om adel i Norge i fortid og nåtid.'Med det fortstår jeg norsk adel? Vi har jo fortsatt 'norsk adel' i Norge, om uten alle privilegiene. Adelsfamilier/av adelig 'byrd' som det vel heter. Nymotens adel untatt.I forhold til denne ideen, mener jeg det ville være riktig å forholde seg til 'norsk' (dansk/svensk og andre) adel inntil et fast år utpå 1800-tallet.Men igjen, det får være opp til initiativtagere. Jeg synes fortsatt ideen er god og verdsetter alle gode tiltak for å dokumentere fortid og nåtid i forhold til denne hobbyen.Med 'norsk' adel mener jeg den adel Norge hadde (har hatt) fram til rundt 1825, med familiene videre. Om utgangspunktet var mer dansk eller svensk (eller annet), så var vel den definert som den norske adel? Nå har vel Norge hverken hatt stor adel eller mange adelige, så tilbake til nr(4), det kan vel bli vanskelig å fylle en årbok, år etter år? Tross etter sigende, ny adelig innvandring. Dog fortsatt uten å være 'norsk' adel.Definisjon av adel kan kanskje være på sin plass, vedrørende den 'norske'?

[Gjest Carl-Otto Seljelid]

Det ville helt klart vært av interesse å kunne følge 'nye' adelige slekter i Norge, uten at disse er å regne som 'norske' adelig. De 'norske' adelige er vel fortsatt i et fåtall (og forblir det), og kan således følges historisk opp til idag.Nye adelige, innvandret med adelige titler etc., vil det jo selvfølgelig være vanskelig å følge, fram og tilbake, om ikke et slikt engasjement som en 'Norges adels årbok' kan gi initiativ til.Forøvrig så finnes det vel idag mye i form av 'kulørt ukepresse ol' som gir overfladisk, men god info om ny adel? Uten det nødvendige historiske ståsted.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er nevnt vår kulørte presse. Og Se og Hør. Nå er ikek jeg akkurat fast leser av slike trykksaker, så jeg vet ikke hvorvidt 'adel' er anvendt som begrep eller gruppebetegnelse der. Er det noen som har opplysninger å gi her, om hvorvidt den kulørte presse opplyser om adelige?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Til hovedspørsmålet:Det er en god idé å gi ut et samleverk om Norsk Adel. Hvorvidt dette også skal inkludere utenlandsk adel bosatt i Norge blir et definisjonsspørsmål.Et slikt verk kunne ha vært utgitt for lenge siden, om man hadde kunnet få til en eller annen form for offentlig finansiering og et faglig kvalitativt godt opplegg, da støttet av de norske universitetsmiljøene.La meg heller snu litt på spørsmålet: Hva vil de koste å utgi et slikt verk, dvs hvor omfattende vil det bli og hvor mange årsverk á NOK 350 000/400 000 (2005-kroner) vil gå med i å få dette til? Hvor mange år vil det ta å fullføre verket 10-20 eller 50 år? Og hvem vil kunne foreta en slik prosjektstyring?Samtidig: Hvordan fikk danskene til å lage sitt verk (DAA) og svenskene sitt (Elgenstierna)?mvh Are

[Gjest Alf Inge Fagerheim]

Skal et slikt samleverk om adel ha allmenn interesse, bør man også ta med ikke-adlige barn av de adelige, og således vise hvordan adelen over tid gikk over i bondestand og borgerskap.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Det er mye som det kunne ha vært interessant å fått utgitt, men kanskje er det lurt ikke å gape over for mye: Det ser fortsatt ut til å være mye å gripe fatt i når det gjelder de slektene Adelsprosjektet tenker å skrive om, jeg vet ikke hva tidshorisonten er for dette prosjektet, men det virker som om det er et stort nok lerret å bleke? Som et eksempel venter flere fortsatt på en ny publikasjon om Aspa-ætten, som ble bebudet for flere år tilbake.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er kommet en rekke gode innspill som jeg gjerne kommenterer. Først Fagerheim i innlegg 13:Helt enig. Årboka må ta med adelspersoners ikke-adelige barn, der slike er kjent.Min erfaring, gjennom samtaler med tusenvis av slektsforskere gjennom 30 år, er at folk flest ikke kan skille mellom norsk adelsslekt og dens ikke-adelige etterkommere. Folk flest tror at alle etterkommere etter en norsk (forhenværende) adelsslekt, fortsatt er adelige. (Jeg tar vel hardt i, men noe er det ihvertfall i dette.)For å få frem en mest mulig komplett og variert fremstilling av adelsslektene, er det helt nødvendig å ta med adelspersoners ikke-adelige barn. Dernest kan det vises til øvrig faglitteratur der etterslektene er behandlet videre. Det er også helt nødvendig å forklare hvem som var adelige i en slekt og hvem som ikke var det. Dette kan f eks gjøres ved variasjoner i skrifttypene.Forordet i hvert bind må forklare kriteriene for adelsskap, og bygge på / vise til forskning der slike kriterier er utledet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Så til det siste spørsmålet i Ares innlegg 12:Danmark adels årbog (DAÅ) ble først utgitt av en egen forening (dannet 1882) med det formål å utgi årboka. Senere ble Dansk adelsforening dannet. På et eller annet tidspunkt overtok Dansk adelsforening utgivelsen av årboka, og gir den ut i dag (ca hvert tredje år). Et forlag besørger arbeidet, dvs forleggeriet.Elgenstiernas nibindsverk ble utgitt av forlaget P A Norstedt i Stockholm 1925-36. Riddarhuset (Stockholm) utgav 1992 et tilleggsbind. Riddarhuset utgir idag tidsskriftet Arte et Marte, årboka Sveriges Adelskalender (siste utgave 2004) samt Äldre Svenska Frälsesläkter (ÄSF, hittil bd I:1-3 og II:1). Ointroducerad Adels Förening utgir Ointroducerad Adel (årbok, sist i 2005); også denne via forlag.Riddarhuset (Helsingfors) utgir Finlands Ridderskaps och Adels Kalender (sist 2004) samt skriftserien Gentes Finlandiae (sist bd 11 for tre år siden).DAÅ inneholder både presenslister (kalender) samt artikler over eldre slekter, både utdødde og nålevende. Personalhistorisk Tidsskrift er viktigste forum for drøfting av adelsslekter, samt Heraldisk Tidsskrift. Engelstierna dekker slektene som ble introdusert på Riddarhuset fra 1626 og utover, inntil verket utkom. ÄSF dekker slektene som var utdødd før Riddarhusets etablering samt middelalderslekter som ble for dårlig behandlet hos Elgenstierna. Tidsskriftene Släkt och Hävd og Personhistorisk tidskrift (inntil 1999) dekker den videre drøftingen. Sveriges Släktforskarförbund arbeider med et tilleggsbind til 'Elgen'. Den svenske og den finske kalenderen inneholder nå kun presenslister (kalender) samt en kort historikk og våpen. Gentes mm inneholder forskningsartikler. Slike finnes det også mange av i tidskriftet Genos.

[Gjest Olle Elm]

Som en ringa komplettering till Tore H Vigerusts genomgång av det nordiska adelsmaterialet vill jag nämna: (Klipp från http://www.riddarhuset.se/jsp/index.jsp?id=954) 'Stamtavlor på CD-rom. Utgivna av Riddarhusdirektionen. Baserat på G. Elgenstiernas 'Svenska adelns ättartavlor' med uppföljning fram till 2002, ver 3. 2500:- (2000)'Här finns hela 'Elgenmaterialet' (men utan vapenillustrationerna och inledningen, samt det innehållsrika personregistret - vad jag kunnat se), men kompletterat för de fortlevande ätterna fram till upplagans datum. På CD:n finns dessutom filer med 'Tillägg och rättelser' vilka innehåller betydligt mer material än själva 'Elgen'.Det kan väl nämnas att då materialet scannats/lästs in med OCR förekommer en del lustiga fel som ej korrigerats i det enorma materialet.Vänligen, Olle Elm

[Gjest Tore H Vigerust]

Fint, Olle, det var en verdifull kommentar. Jeg kan også supplere mitt forrige innlegg med opplysningen om at de finske andelsslektene finnes hos Tor Carpelan: Ättertavlor för de på Finlands Riddarhus inskrivna efter 1809 adlade, naturaliserade eller adopterade ätterna (1942) og Ättertavlor för de på Finlands Riddarhus inskrivna ätterna 1-3 (1954-65). For de skotske, engelske, irske, nederlandske, tyske, polske, spanske etc etc finnes tilsvarende verker.Så til Ares nestsiste spørsmål i innlegg 12, vedrørende hvem som kunne foreta en prosjektstyring. Et prosjekt skal per definisjon være tidsbegrenset. I dette tilfellet dreier deg seg om noe mere langvarig. Derfor neppe noe prosjekt, og heller ingen prosjektstyring. Årboka må utgis av et forlag ved hjelp av en redaksjon. Redaksjonen må selvsagt ha tilstrekkelig kvalifiserte medarbeidere og stabil sammensetning over tid.Til Sveins innlegg 14 om Adelsprosjektet. I og med at Adelsprosjektet aldri fikk offentlig støtte, og arbeidet derfor har vært drevet ulønnet, er det nå mer riktig å bruke betegnelsen nettverk for adelshistorie enn å benytte ordet prosjekt. En årbok som her foreslått, kan selvsagt publisere de manuskripter som ble utarbeidet av Adelsprosjektets forskjellige deltagere. Men jeg har ikke foreslått at Adelsprosjektet skal stå som årbokas utgiver.

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg forstår ikke helt hva formålet skulle være med en slike type årbok. Skal det bare være for å vise at vi i Norge kan gjøre noe lignende som det de gjør med slike årbøker/adelskalendre i Danmark, Finland og Sverige ? Er ikke disse bøkenes opplagstall stadig synkende der ?Før noen søker om å få bevilget offentlig støtte til noe slikt,bør de kanskje vurdere spørsmål som disse: (1) hvilke nålevende slekter og personer skal anses å være kvalifisert til å være med i en slik årbok (og hvem skal avgjøre de mange tvilsspørsmål som oppstår her, f.eks. kjøpte og adopterte adelstitler på 1900-tallet) (2) har virkelig disse slekter og personer slike felles trekk at det er interessant å stille dem opp sammen i en gruppe som en type 'norsk adelstand anno 2005' (som er noe som juridisk sett ikke finnes) (3) hvorfor bruke spesielle ressurser på å ha en årbok akkurat for disse, i stedet for andre grupper av slekter og personer (f.eks. etter yrker og geografisk inndeling) (4) hvilke behov kan det være for at disse slektenes/personenes data skal oppdateres jevnlig i en årbok (og hva med eventuelt personvern mot publisering av levende personers data, særlig hvis de selv ikke ønsker det) (5) vil en slik årbok kunne befeste manges fordommer mot slektsforsking om at den i hovedsak går ut på å finne fram til sosialt høytstående aner og på kjendisers og celebriteters slektsforhold.Noe annet er å behandle adel bare i historisk lys, men da er det vel ikke lenger snakk om en 'adelsårbok' eller 'adelskalender' i våre nabolands forstand.

[Gjest Tore H Vigerust]

Meget interessante spørsmål !Nei, formålet er ikke (bare) å vise at vi kan slik som svenskene, danskene og finnene (etc.), men å dokumentere adel i Norge i fortid og nåtid. Er man imot en slik dokumentasjon? Ellers så er opplagstallene til adelskalendrene i Sverige stigende. Blant annet på grunn av mer effektive salgskanaler. Hvordan det er i de øvrige landene, vet jeg ikke. (Det kan godt hende at den danske er i retur, men den finske er avgjort ikke det.) Meg bekjent har ingen vurdert å søke offentlig støtte til utgivelse av en slik norsk adelsårbok.Ellers: (1). Dette må utstå i påvente av forskning. Utvalget av slekter MÅ basere seg på sikker forskning, ikke bare synsing. (1b). Avgjørelsen må inntil videre tas av redaksjonen. (Deriblant meg.) (2). Det får tiden vise. Resultatet kan uansett ikke bli dårligere enn i nabolandene. Forøvrig har vi personer bosatt i Norge som juridisk sett tilhører nabolands adel.(3). Det er ingen grunn til å bruke spesielle ressurser på adelige slekter. Alle slekter i Norge har fortjent å komme med i årbøker / slektskalendre. Men noen må lage dem og noen må finansiere dem. Enhver står fritt til å lage slektskalendre for ikke-adelige slekter også. (4). I mitt fremlagte forslag er det ikke spesifisert at opplysningene om nålevende skal oppdateres hyppig (f eks årlig eller hvert femte år). Årboka kan ha innhold i strid med norsk lov (en selvfølgelighet). (5). Ja, det kan den sikkert. Årboka kan bekrefte det vi ser her i Brukerforumet, at interessen for norske adelsslekter er meget sterkt overrepresentert i innholdet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det snek seg inn en bitteliten feil i forrige innlegg, pkt. 4) på slutten: Årboka kan selvsagt IKKE ha innhold i strid med gjeldende rett.

[Gjest Tore H Vigerust]

Are har et spørsmål i innlegg 12 som ikke er besvart. Han spør hvor mange årsverk det vil gå med i å fullføre et verk om norsk adel. Spørsmålet er vanskelig, for ikke å si umulig å besvare. Jeg kan jo sende et spørsmål i retur til ham: Are, hvor mange årsverk vil da gå med i å utgi en riksdekkende avis ? Ikke bare idag, men for fremtiden ? At Are vil ha store vanskeligheter med å besvare et slikt spørsmål, ja, det kan jeg levende forestille meg.Det er ikke mulig å anslå behovet for arbeidskraft for all fremtid for utgivelse av en årbok.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg viser igjen til Cappelens spørsmål (1) i innlegg 19 og mitt svar i innlegg 20. Spørsmålet var hvem som skal avgjøre de mange tvilsspørsmål om hva som skal med i en årbok for Norges adel, f eks når det gjelder adopterte og kjøpte adelstitler på 1900-tallet.Personer med adopterte og kjøpte adelstitler kan i og for seg nevnes i årboka, slik at redaksjonen viser leserne at forholdet er kjent.Det grunnleggende spørsmålet er imidlertid HVEM som skal ta beslutningene om utvalget i årboka. Jeg svarte opprinnelig at redaksjonen måtte gjøre dette. En enda bedre løsning er at spørsmålene avgjøres av en kommisjon, etter innhentet uttalelse fra bl a utenlandske parallelle organ. Jeg kan særlig vise til 'Deutscher Adelsrechtausschuss' (ARA) som er et kompetent organ idag vedrørende tysk adelsrett. I det minste hva angår personer i Norge med tysk adelsskap, må ARA konfereres før slektene tas med i en norsk årbok. Det finnes tilsvarende organ for flere andre land.

[Gjest Knut Andreas Buck Øvergaard]

Hei Synes dette høres interasnt ut.Lurer på om det finnes noe når det gjelder fransk adel.mange hilsen Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

'Annuaire de la Noblesse de France et des Maisons souveraines de l'Europe', utgitt 1843-1929 i 78 bind. Jeg har lest at årboka fortsetter idag under nytt navn (via Bureau de la Publication). Ellers så finnes en mengde franske slekter i de ulike rekker og bind av det tyske 'Almanach de Gotha' og andre 'Gotha'-titler (1764-1944, 694 bind).