[#31691] Norges adels årbok

[Gjest Tore H Vigerust]

Riktig (innlegg 73) at den tyske adelens titler ble en del av det offisielle folkeregisterførte personnavnet. Men når du avrunder, Dag, med at de tyske titlene ikke er juridisk forankret, er det feil, de er nemlig juridisk forankret i den tyske navneloven. Og dessuten (om jeg ikke tolker det feil) oppfattes beslutninger foretatt i 'Deutscher Adelsrechtausschuss' som rettskilder i navnesaker (og underforstått også titulatursaker).Greit nok at disse tyske titlene i personnavne anvendes i sosiale sammenhenger - forruten når hele personnavnes brukes. Fridrich ettellerannet Fürst von Westphalen uttalte til ukesavisa Die Zeit for fire somre siden, at hans etter navn var 'gesellschaftlich unschlagbar' !

[Gjest Tore H Vigerust]

I den spanske adelen (jf innlegg 75) kan adelskap arves gjennom mødrelinjer (Sigismund Freiherr v. Elverfeldt-Ulm: Adelsrecht, 2001).Jeg tror gjerne det Ketil spør om i innlegg 74. Og dette kan gjerne vurderes nøye av et forprosjekt. Men på den andre siden: skal vi kalendermessig følge de slektene som per 1814/21 hadde adelskap, må vi bygge på den lovgivningen som gav dem adelskap - og i disse lovene og adelsbrevene (og i annen lovgivning) går det jo som regel uttrykkelig frem at adelskapet kun arves i ektefødte etterslekt i mannslinjer. Dvs at døtre av adelsmann var adelige, men ikke døtrenes barn, hvis barnas far var uadelige.Adelspersoners uadelige barn, herunder datterbarn, adoptivbarn og barn født utenfor ekteskap, bør nevnes i en norsk adelsårbok, men ved typografiske trekk må det skilles bellom adelige og uadelige. Og en kalenderføring av uadeliges etterslekt faller utenfor en adelsårboks innhold.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til innlegg 74: Jeg var nok noe upresis vedrørende begrepet 'juridisk forankring', men tror du forstår hva jeg mente (at adelsprivilegiene er opphevet slik at de adelige ikke har noen særstilling i det tyske samfunn utenom ev. i sosiale sammenhenger). At titlene ble en del av etternavnet ble selvsagt regulert ved lov/forskrift (dagens tyske navnelov er av 1938, sist endret 2002, og berører ikke spørsmålet).DTH

[Gjest Tore H Vigerust]

Titlene ble en del av navnet i samme lovpunkt som avskaffet adelens privilegier 1919. Men det har foregått og foregår nå i stort omfang en svindel med navn og titler (i Tyskland som i Storbritannia). Det er bl a derfor Deutscher Adelsrechtausschuss, samt den tyske adelforeningen, spiller en fortsatt aktiv rolle. (Men ikke som rettsmyndighet.)

[Gjest Tore H Vigerust]

I siste utgave av Danmarks Adels Aarbog (utg 2003) anvendes fortsatt, om medlemmer av den norske slekten Wedel Jarlsberg, titlene lensgreve, lensgrevinde, komtesse, baron, baronesse. I den grad disse titlene har sitt utspring i Jarlsberg grevskap (og ikke i danske grevskap) vil jeg nådeløst slette alle disse titlene i en norsk adelsårbok.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til innlegg 80: Man får vel se på adelsbrevet for Wedel Jarlsberg før man tar noen stilling til om titlene skal gjengis eller ikke. Det er vel ikke en avgjørelse vi trenger å ta stilling til nå, eller du alene - hvis det er så at en redaksjonskomité skal nedsettes, får det bli et spørsmål som medlemmene kan ta stilling til når den tid kommer (?).DTH

[Gjest Tore H Vigerust]

Jo, det må en redaksjon ta stilling til. Mener du kanskje at titlene kan brukes fortsatt selv om de ble avskaffet at Stortinget 1821/24?

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til innlegg 82: Analogien er den at hvis man skal offentliggjøre dagens agnatiske etterslekt etter den historisk-genealogiske definisjon (som om adelsprivilegiene ikke var opphevet ved 1821-loven) så bør man også gjengi titlene (som var en del av privilegiene) for de av slektene dette gjelder. Det er da også slik f.eks. Starke Verlag (Genealogisches Handbuch des Adels) tenker. Men dette var nå kun en tanke fra min side som ev. kan drøftes når redaksjonskomiteen nedsettes.DTH

[Gjest Tore H Vigerust]

Logikken til Deutsches Adelsarchiv, som nedfelles i håndbokserien til C A Starke Verlag (www.starkeverlag.de) bør absolutt tas til etterretning, sammen med de ulike nasjonale adelsretter. Men likeså Adelsloven 1821, der de norske titlene ble avskaffet (med ikke adelen som sådann).

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg synes innleggene ovenfor bl.a. viser at (1) det neppe er økonomisk grunnlag for en årbok med nålevende personer, (2) en årbok med nålevende vil framstå som forsøk på å konstruere en norsk 'adelstand' pr idag som blir av en rent genealogisk formell karakter, med de uheldige sidevirkninger det kan medføre, (3)avgrensing av årbokas nålevende personer skaper store problemer (bl.a. hvem som er å anse som de rette 'adelige etterkommere' idag), (4) at det beste vil være å begrense seg til en rent historisk behandling av slekter/personer med de mange ulike typer adelskap o.l.('uradel', 'frelse', brevadel, 'rangadel', utenlandsk adel osv) fram til adelsloven 1821, dvs en form for adelsleksikon.Selv et adelsleksikon vil være så kostbart og ha så begrenset marked, at utarbeidelsen vil kreve tilskudd fra det offentlige eller andre snille givere. Kanskje ville det derfor være like greit å bare ha adelsleksikonet som et internett-prosjekt? Tore er jo godt igang med å legge ut materiale. Dette kunne han kanskje bearbeide og andre bidra til, slik at materialet løpende legges ut som uferdig prosjekt, men under Tores kyndige redaksjon ? Hilsen Hans

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg ønsker meg noe helt annet enn en nettpublikasjon eller en CD-utgivelse. En videre webpublisering frister rett og slett ikke. Hva skulle f eks være motiveringen for det ?En avgrensning til 1821 imøtekommer heller ikke alle de henvendelsene som foretas nå for tiden, fra bl a aviser, om oppdatert kunnskap om adelen i Norge. Skulle et norskt adelsleksikon stanse i 1821, vil det skape enda flere henvendelser om 'fortsettelsen', snarere enn å begrense etterspørselen eller oppdaterte opplysninger.Randi har i et tidligere innlegg foreslått at undertegnede koordinerer en markedsundersøkelse. Det er neppe noen god idé, siden markedsundersøkelser krever fagfolk som kjenner slikt arbeide.

[Gjest per helge seglsten]

Det eneste som binder adelen som gruppe sammen i dag er jo at deres forfedre hadde adelsskap. Jeg tviler sterkt på at adelen i dag utgjør noen sosial gruppe. Skulle målet være å presentere en sosial gruppe, ville du kommet mye lenger om du for eksempel ga ut årbok for fiffen i Norge, en 'gruppe' jeg ser du sammenligner adelen med. Poenget mitt er imidlertid ikke å harselere over et prosjekt som sikkert kan være til glede og nytte for mange. Men å foreslå en bedre tittel på verket - slik jeg har gjort ovenfor.

[Gjest Hans Cappelen]

Er formålet med en bok om adel (1) å få en framstilling som er historisk og genealogisk faglig pålitelig? Eller er formålet (2) å hjelpe ukeblader med kjendisstoff og dagsaviser med sensasjonsnyheter? Disse formålene er jo svært forskjellige. Bokas innhold vil nok derfor også bli ganske forskjellig etter som det ene eller det andre er formålet.Til det førstnevnte formål er det praktisk å få en form for leksikon. Lister over nålevende personer er derimot stort sett bare interessant til sistnevnte formål, såvidt jeg ser.Fordeler med en internett utgivelse er bl.a. at det blir billig å publisere, det kan skje løpende innføring og oppdatering,det kan legges inn lenker, brukes mangder av illustrasjoner osv. På et stadium der materialet i en internettpublisering er godt nok, kan dette eventuelt også publiseres som bok. Det finnes nokså rimelige metoder for å trykke bøker som foreligger ferdige på data. Hilsen Hans

[Gjest per helge seglsten]

Enig med deg, Hans, ettersom adelen som gruppe i Norge bare har historisk/genealogisk interesse. Nålevende medlemmer av tidligere adelsslekter er gjennomgående kun interessante for seg selv og de som kjenner dem. Jeg vil ikke tro det er mange kjendiser blant dem heller, så pågangen fra tabloide aviser og tv-kanaler vil nok være forsvinnende liten, den også. Men et adelsleksikon med slektstrær vil jeg håpet å finne mye interessant i - både kunnskap og forfedre.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

HeiJeg har delvis fulgt denne debatten på avstand, og ikke uten interesse, selv om mye av det dere diskuterer går 'langt over hodet' på meg.Men som bedrifsøkonom og markedsanalytiker er alle nye prosjekter, uansett bransje, interessante for meg. Jeg leser, uten å helt å forstå alt, at det er mange ideer der ute, og engasjementet er stort.Når dere (hvis dere) en gang blir enige om hva dette skal bli, og undertegnede har kapasitet, så kunne jeg være behjelpelig med noe av det praktiske for å få prosjektet i gang.Mvh Lars Ove

[Gjest Kenneth Holter]

Til inngangsspørsmålet: Ja, jeg synes det er en svært god idé! Jeg ser at diskusjon går på formen. Selv føler jeg at det er viktig at et slikt verk blir oversiktlig, for eksempel ved at man tar for seg et knippe slekter i hver utgivelse og presenterer all kjent informasjon. Omtrent som et slektshistorisk leksikon, men ikke nødvendigvis alfabetisk ordnet.Når det gjelder nettpublisering er jeg imot. Jeg vil mye heller ha et bokverk å slå opp i enn en nettside (nettsider varer sjelden i all evighet, og har vekslende stabilitet). Og om man går for nettpublisering, hvordan skal man da finansiere prosjektet? Reklame på sidene? Betaling for tilgang til sidene? Og hvor mange vil kjøpe en bokutgivelse på et senere tidspunkt, når nettsidene har vært tilgjengelige i lang stund?Jeg tror absolutt en bokutgivelse er tingen, og at den vil selge i bøtter og spann. Kanskje kan den også bidra til massedrap på de mange falske slektslinjene som verserer rundt omkring? (Det er lov til å være optimistisk).

[Gjest Tore Hermundsson, av Vigerust]

Det ser ut til at debatten dabber noe av. Følgende kan skje: Jeg vil i løpet av den kommende måneden ta initiativ til en møte for potensielle redaksjonsmedlemmer. Muligens kommer vi frem til en prosjektbeskrivelse, som også utgjør 'resultatet' av et 'forprosjekt'. Deretter vil vi, antar jeg, legge frem et forslag for ett eller flere forlag om utgivelse av en årbok. Jeg var allerede før debatten startet her, i kontakt med et større forlag, og varslet at et forslag muligens ville bli innsendt skriftlig for vurdering. Hvis denne fremgangsmåten som nevnes ovenfor, blir brukt, så blir det opp til dette eller de øvrige forlagene som får henvendelsen, om å vurdere realismen i årbokidéen. Vurderes idéen som urealistisk, er det tilbake til start. Men jeg håper flere kommer med synspunkter i denne saken i dagene og ukene som kommer !

[Gjest Celvin Ruisdael]

EN LITEN KOMMENTAR FRA SIDELINJEN :Er dette pessimistens værmelding ? : ... utrygt for pent vær og sol ...

[Gjest Tore H Vigerust]

'Avleggere': bruken av 'von': [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=32042&sok=&startnr=&antall=&spraak=>LenkeAndre adelssmner: Dønnesgodset: Lenke Utstein kloster: Lenke Bolt: Lenke Gyldenløve (og Rømer): Lenke Bratt: Lenke og Lenke og Lenke ogLenke og særlig: Lenke Tjerne-ætten: Lenke O- og Botner-ætten: Lenke Friis (av Holme): Lenke Lystrup: Lenke og Lenke og Lenke og Lenke Tordenstjerne: Lenke og Lenke Storforsen (gård): Lenke Krag: Lenke Jernskjegg/Galle mv: Lenke og Lenke Bugge: Lenke Lillienskiold: Lenke Den hellige Birgitta (av Finstad-ætten) og Ramborg Knutsdotter (Bengt Hafridssons ætt): Lenke mere om Tjerne-ætten mv: Lenke Stavangerbiskopen Jon Guttormssons ætt: Lenke Lagmann Eindride Simonssons ætt: Lenke Cappenen: Lenke Lagmann Nils Claussons ætt: Lenke Munk (av Hjørne): Lenke Benkestokk: Lenke og Lenke og ca 10 andre lenker (søk på Benkestok); Orm: Lenke Olav den helliges etterslekt:

[Gjest Olle Elm]

Utan att kommentera ovanstående diskussion kanske det kan vara intressant att snegla lite på vad som sker i grannlandet; En av sveriges mest kända historiker Peter Englund - som dessutom doktorerat på ett adelsrelaterat ämne - säger följande omkring en diskussion om att det svenska Riddarhuset själva skulle adla personer:'Frågar man Peter Englund är dock frågan om adlandets vara eller icke vara inte särskilt krånglig.– Det finns ingen adel längre, och följdaktligen ingen adel att förnya. Det finns dock en förening för familjer som tidigare varit adliga, och det är Riddarhuset. Och som vilken förening som helst kan de givetvis ta in nya medlemmar.'Som ni kanske vet antogs det lagförslag som den svenska regeringen la fram i propositionen 2002/03:34, Adelns offentligrättsliga status. Lagändringen började gälla den 1 juli 2003. Vad betyder den: 'Det innebär att regeringen inte har några rättigheter eller plikter mot Ridderskapet och adeln, säger Erik Tersmeden, medlem i Riddarhusdirektionen.'Se vidare hela artikeln LenkeVänligen, Olle Elm

[Gjest Tore H Vigerust]

Det var en interessant tekst i Olle Elms lenke (forrige innlegg). Peter Englund mener, ikke overraskende, at adelen ikke finnes. På den andre siden utkom nylig 'Sveriges Adelskalender 2004' og 'Ointroducerad Adel 2005'; - begge utgaver selges i store opplag, side om side med Englunds bestselgere.Jeg kan ellers vise til innlegg 46 og 53, der jeg tok opp problemet med rangadelen. Danmarks Adels Aarbog tar ikke rangadelen med. Dermed er DAA veldig mangelfull. Som eksempel på adelsslekter i Danmark som mangler i DAA gjengis en liste over slekter i Th. Hauch–Fausbøll: Haandbog over den ikke naturaliserede adel (Kjøbenhavn 1933): D’Auchamp, von Bibow, Briand de Crèvecoeur, Brown, Bülow, von Cossel, Dahlerup, Deruginsky, von Drechsel, von Düben, von Düring, von Eggers, Ekenstierna, af Enehjelm, von Eyben, von Haffner, Hamilton, von Hammersheimb, von der Hude, von Kauffmann, Kettenburg, von Klenau, von Kohl, Kolachine, de la Laing, Larpent, von Leitner, Lewenhaupt, Lilliecrona, von Lotzbeck, Magius, Maule, v. Muderspach, Myschetzky, von Normann, von der Osten, Påhlman, af Petersens, de Plane, v. Platen, von Platen zu Hallermund, de la Porte, von Post, von Prangen, Rauchhaupt, von der Recke, de Richelieu, von Ripperda, von Rosen, Rosencrantz, Rømer, von Scharffenberg, von Schilling, Schlegel, von Schmidt genannt Phiseldeck, von Schnitter, Schreitter von Schreittenthal, von Staffeldt, Syberg, von Wimpffen, von Wolfframsdorff.Observante lesere vil se at en del av diss slektene finnes i Norge, enkelte slekter kom til og med til Norge først og har senere utbredd seg til Danmark. Bare det faktum at DAA (av ulike grunner) har utelatt en del slekter, er i seg selv argument nok for at det trengs alternative slektskalendre.

[Gjest Tore H Vigerust]

Aftenpostens journalist Sturle Scholz Nærø har søndagutgaven 21. august i spalten “Navn” kommet med opplysninger om (adels)huset Treschow. I et av spørsmålene til intervjuobjektet skriver Nærø blant annet: “Eneste grunn til at huset Treschow ikke bærer adelstitler, er at de er forbudt i Norge.” Her er det to feil.Hovedårsaken til at Treschow ikke bærer titler i dag, et at slektens medlemmer ikke ble tildelt titler av Norges konge i tiden fra de fikk tildelt adelsskapet 1812 inntil grunnlovsforsamlingen 1814.Verken Grunnloven (§ 108) eller Adelsloven av 1821 setter forbud mot bæring av titler. Grunnloven forbyr derimot (muligens) kongen (indirekte) å tildele nye titler, men det er ikke det samme som at eldre utdelte titler forbys båret. Jeg kjenner heller ikke norske rettkilder som hindrer personer bosatt i Norge å føre titler erhvervet av utenlandske monarker mv.

[Gjest Celvin Ruisdael]

Navnesøk hos SSB (1.1.2005) gir følgende treff :Etternavn, antall personer i Norge : http://ssb.no/emner/00/navn/Treschow (4), Fritzøe (31), Fritsø (5), Falkensten (45)

[Gjest Tore H Vigerust]

Hva så? Belyser det spørsmålet om en adelsårbok?

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til innlegg nr. 99:Tja, at kapitlet om Treschow i Norges adels årbok blir svært kort? :-)DTH