[#31691] Norges adels årbok

[Gjest Tore H Vigerust]

Kom over to helt nye bøker under et besøk i bokhandelen C Boysen i Hamburg forrige uke: Walter Demel: Der europäische Adel vom Mittelalter bis zur Gegenwart (Verlag C. H. Beck, 2005, ISBN 3-406-50879-0) og Eckart Conze: Kleines Lexikon des Adels. Titel, Throne, Tradition (Verlag C. H. Beck, 2005, ISBN 3-406-51070-1).Torsdag 10/11 2005 besøkte jeg Deutsches Adelsarchiv i Marburg an der Lahn / Hessen. Reiserapporten vil bli trykt 2006 i et av de norske genealogiske tidsskriftene.

[Gjest Odd Andreas Sørgård]

Jeg har lest gjennom noe av debatten om en mulig utgivelse en 'Norges adels årbok'. Her er mange interessante innlegg som både stiller seg negativ og positiv til en en slik utgivelse. Personlig stiller jeg meg positiv til et slik initiativ.I hvor mange land utgis det adelsårbøker, og hvilke erfaringer kan man trekke fra disse? Personlig har jeg kun erfaring med senere utgaver av de danske, svenske og finske årbøkene, samt den svenske 'Ointroducerad adels årbok'. Det jeg savner i disse er en bredere presentasjon av de ulike slektenes historie, samt en beskrivelse av deres våpen.En 'Norges adels årbok' mener jeg bør være todelt: -Del 1 der det tas med norske/utenlanske slekter som oppnådde sitt adelsskap (iberegnet rangadel) mens Norge var selvstendig i mellomalderen eller i union (Kalmarunionen, union med Danmark etc). Kriteriet for å bli tatt med bør være at slekten var bosatt og hadde sitt virke i Norge i minst to generasjoner, og fortsatt er representert med medlemmer i Norge. -Del 2 der det tas med norske/utenlandske slekter som har oppnådd sitt adelskap andre steder enn nevnt for del 1. Kriteriet for å bli tatt med bør være at slekten har vært representert med medlemmer i Norge i minst to generasjoner.

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk for innspill, inndelingen din passer i forhold til det vi har tenkt oss. Av utenlandske adelskalendre utenom de du nevner, kjenner jeg en del ulike tyske og østerrikske, de baltiske, nederlandske, belgiske, engelske og skotske samt tsjekkiske. Det finnes naturligvis mye mere, f eks for Frankrike, Spania, Portugal, Italia mv, men disse har jeg kun flyktig sett på, bl a i Deutsches Adelsarchiv i Marburg og i det svenske og finske ridderhuset. Det blir vel vidløftig å redegjøre for fordeler og ulemper ved hver av dem. Kort fortalt lærer de ulike utgiverne av hverandre, og kvaliteten er økende.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Ad. nr. 120: 'Ca. nummer 60' er korrekt!http://www.geocities.com/dagtho/uk-succession.htmlDTH

[Gjest Odd Andreas Sørgård]

Angående rangadel, hørte embetsmenn som fogder og sorenskrivere til denne gruppen? Vil personer som Hans Mortensen Sommer, kammerråd i Trondheim, og hans sønnesønn Hans Morten Sommer (1735-1791), asessor i Høyesterett, komme inn under denne gruppen?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det går forsåvidt frem av rangforordningene hvem som ble regnet som adelige Lenke

[Gjest Odd Andreas Sørgård]

Tillegg til mitt tidligere innlegg (127): Hvor mange nålevende slekter er det i Norge, per definisjon, som kan passe inn i hver del?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan som foreløpig svar vise til innlegg 53 og 111 ovenfor, samt til debatten som det er lenket til i innlegg 111. Problemet er hvordan en skal telle opp rangadelsslektene, slekter som fikk arvelig adelskap gjennom rangforordningene og embedene under det eldre eneveldet (1660-1730). Siden disse slektene (som det kan være hundrevis av) ikke er utredd og publisert, kan vi ikke gi noe tall. Og uten tall på tangadelsslekter, kan vi heller ikke gi tall for adelsslekter i Norge per 1814/1821 eller senere. Uansett hvordan en vil definere 'nålevende slekter' vil det være nødvedig å kjenne omfanget av adelskap per 1814, noe som altså må utforskes først.

[Gjest Odd Andreas Sørgård]

Begrepet 'tangadelsslekter' har jeg ikke vært borti før, hva innbefatter det?Jeg gikk til den lenken du viser til i innlegg 111 (Lenke). Etter der å ha lest innlegg 95 har jeg revidert mitt syn i mitt tidligere innlegg (127) her. Ettersom adelskapet er opphevet, har jo ikke Norge noen adel lengre. En eventuell årbok kan derfor ikke kalles 'Norges Adels Årbok', da dette blir misvisende, men bør kanskje hete noe sånt som 'Årbok over Adelige bosatt i Norge'. Alle adelige slekter bosatt i Norge føres sammen, uavhengig av hvor de er fra. For hver slekt angis det så når og hvor (Danmark, Sverige, Tyskland etc) den har oppnådd sitt adelskap, evt hvilken tittel den fører.

[Gjest Tore H Vigerust]

Begrepet skulle være 'rangadelsslekter', dvs slekter med adelsskap som følge av adelig plassering i rangen, og i henhold til rangforordningene.Ellers så har jeg tidligere uttrykk fullstendig enighet i at adelsskapet er opphevet, men ikke i at adelen som korporasjon er borte. Jeg mener tvert om at vi har en rekke adelspersoner i landet idag - og derfor dette forslaget om tittelen for en årbok. Men vi registrerer Odd A.s synspunkter !

[Gjest Atle Brandsar]

Kva for adel har vi?

[Gjest Tore H Vigerust]

Dere kan jo starte ved å lese de oppdaterte oversiktene over adelsslekter i Norge som står registrert i Danmarks Adels aarbog for 2002 (utg 2003), som det er vist til ovenfor i debatten. Neste utgave er under redigering og ventes utkommet til mars-april måned 2006. Det er mange rent norske slekter med der. F eks Galtung og Werenskiold. Og mange andre. Mens mange mangler, som tidligere nevnt.

[Gjest Odd Andreas Sørgård]

Til 135: Jeg er på ingen måte uenig i at adelen som korporasjon ikke er borte, og at vi har en rekke adelspersoner i landet idag. Men å kalle den 'norsk adel', selv for de slektene som ble adlet i dansketiden, synes jeg er å gå for langt. Derfor mitt forslag til navn på årboka i innlegg 134.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har ihvertfall ikke anvendt betegnelsen 'norsk adel' (om nåtiden), men 'Norges adel'. Det er en aldri så liten forskjell her. Med 'Norges adel' forstås adel i Norge, ikke nødvendigvis 'etnisk norsk' adel.

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg forstår det slik at dere har bestemt dere for å utgi en slik bok og da som trykksak.Hva da med tittel som 'Adelige slekter i Norge' ? Da slipper dere å ta standpunkt om dette er 'Norges adel' - et uttrykk som kan implisere at landet Norge på en eller annen måte anerkjenner adel. Med 'Adelige slekter i Norge' kan en kanskje også få mer vekt på at det skal være et slektshistorisk arbeid, og ikke en katalogisering av nålevende personer til bruk for kjendispressen, og heller ikke en mulig påstand om at adelsloven ikke opphevde adelen i Norge. Vel, de finere språklige nyansene her kan naturligvis bli oppfattet nokså forskjellig av forskjellige personer. Men likevel ..... Hilsen Hans

[Gjest Petter F. Vennemoe]

For egen del vil troverdigheten og interessen for et slikt verk lide, hvis det skal omfatte nålevende eller nylig levende personer. Som flere andre har påpekt ville det da kunne reduseres til en form for 'sosietetskalender'. Formodentlig er det vel også i de eldre ledd i tidligere utgitte bøker og artikler det forekommer flest påviselige feil, og er størst behov for opprydning.

[Gjest Odd Andreas Sørgård]

Angående 140: Hans Cappelen har fått fram noe av essensen i det jeg ville fram til i 134 og 138: 'Hva da med tittel som 'Adelige slekter i Norge' ? Da slipper dere å ta standpunkt om dette er 'Norges adel' - et uttrykk som kan implisere at landet Norge på en eller annen måte anerkjenner adel.'

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det finst ingen 'adelige slekter' i Norge i dag, og slett ingen 'Norges adel'. Sjølv om det bur ein og annan i dagens Norge som har eitt eller anna utanlandsk 'adelskap' eller adelig tittel, gjør det ingen skilnad.Det er sjølvsagt rom for eit verk om den gamle norske adelen, jamvel rangadelen, men dette kan vel bare kallast 'Den Norske adelen' med eit tillegg som opplyser kva for tidspunkt det er tale om. t.d 'Den norske adelen 1533' eller 'Den norske adelen 1582' osv.'Norges adels årbok' blir alt for pretensiøst, omtrent som om Norge hadde dei samme tåpelige reglane m.o.t adelskap som Sverige og Danmark, og 'adelige slekter' (sorry, Hans) finst vitterlig ikkje - ikkje bare fordi ingen 'slekter' er adelige, men mest fordi omgrepet 'slekt' enten ikkje finst eller er heilt på jordet.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg konstaterer at vi har gjort fremskritt. Alle er nå tydeligvis enige om at adelskapet er opphevet. Tore (135) mener likevel at ”adelen som korporasjon” ikke er borte, og Odd Andreas sier ser enig (138). Om jeg forstår Tore rett, er eksistensen av en adelskorporasjon en forutsetning for å tale om adel som noe mer en noen enkeltpersoner med en eller annen form for adelig bakgrunn.Både i vanlig språkbruk og inne adelsforskning betegner en korporasjon et selvstyrt kollektiv med en indre sosial struktur og organisering. Med andre ord er korporasjonen en betegnelse på en ganske sterk form for sosial organisering, jfr. den katolske kirke som korporasjon, eller den korporative stat som bygger på det organiserte samarbeid mellom arbeidslivets korporasjoner. Korporasjonsbegrepet kan ikke brukes på et hvilket som helst løst sosialt nettverk eller system. Det fordrer et sosial system med relativt sterk indre organisering. Bartholdy legger også vekt på at adelskorporasjonen ofte har formelle organer av typen Riddarhuset som tar stilling til hvilke slekter og personer som til en hver tid skal regnes som adelige, med tilhørighet til korporasjonen.Mener dere at dagens norske etterkommere fra tidligere tiders adelspersoner danner så meget som et sosial nettverk? Er i så fall dette nettverket så sterkt at det kan kalles et kollektiv? Hva slags interne styringsorganer skulle den eventuelle norske adelskorporasjonen ha? Både i vanlig språkbruk og inne adelsforskning betegner en korporasjon et selvstyrt kollektiv med en indre sosial struktur og organisering. Med andre ord betegner korporasjonen ikke bare et løst sosialt system, men et sosial system med relativt sterk indre organisering. Bartholdy legger også vekt på at adelskorporasjonen ofte har formelle organer av typen Riddarhuset som tar stilling til hvilke slekter og personer som til en hver tid skal regnes som adelige med tilhørighet til korporasjonen.Mener dere at dagens norske etterkommere fra tidligere tiders adelspersoner både danner et så sterkt sosialt nettverk at det kan kalles et kollektiv, og at det kollektivet i tillegg har opprettet interne styringsorganer for den norske adelskorporasjonen?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Jeg konstaterer at Bjørn Jonson Dale gjør seg radikal ved følgende påstand i innlegg (143): '(..) fordi omgrepet 'slekt' enten ikkje finst eller er heilt på jordet.'Det radikale i dette ligger i å ville fornekte at begrepet 'slekt' har et meningsfylt innhold. Dales argumentasjonsteknikk, hvor alternativene er (1) begrepet slekt finnes ikke, eller (2) begrepet er helt på jordet, kan i enkelte sammehenger virke friskt rent polemisk, men det er i virkligheten en selvmotsigende umulighet.Det er vanskelig, om ikke umulig, å argumentere for at noe ikke finnes, når man selv er tvunget til å benytte det samme begrepet, for å påstå at det ikke finnes. Det vil si at man ufrivillig appellerer til lesernes forståelse av begrepet for at disse igjen skal kjøpe at begrepet ikke finnes. Er det ikke dette som kalles metaspråk? At noe biter seg selv i halen, altså den umulige ringslutning?Når Dale så kaster seg diametralt på en ubegrunnet påstand om at begrepet er helt på jordet, i sin avsluttende leddsetning, så sementerer han vår oppfatning av dette ikke kan være en rasjonell vurdering.Denne type argumentasjon benyttes ofte der man har bestemt seg for hvilken konklusjon man ønsker, før man analyserer begrepet. Ja, og hvor ble det av analysen, og drøftingen med inneholdende definisjoner?Kanskje kan Dale nå, etter en god natts søvn, underbygge det rasjonelle i å slå en strek over det innarbeidede begrepet 'slekt'?mvh Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, den siste setninga blei litt vill, og kanskje villare en radikal. Omgrepet 'slekt' finst sjølvsagt, men med eit temmelig variert innhald.I denne samanhengen, når det gjeld omgrepet 'adelsslekt', er det tale om ei gruppe menneske som stammar fra ein viss stamfar eller eit stampar og som, oftast, har sams våpen og ættnamn. Ved framstillinga av slike slekter er det vanlig å rekne bare agnatiske liner til slekta, og dermed er det ikkje 'slekta' som blir framstilt, men bare eit lite utval. Dersom ei norsk adelsårbok skal halde seg til dette prinsippet, vil resultatet bli feil, 'på jordet', og få ei ideologisk slagside, som adelslegitimerande, og i verste fall kunne bli oppfatta som eit forsøk på å 'adelfisere' folk av visse 'slekter'.Eg meiner ellers at tanken om å få 'skikk' på den norske adelen i eldre tider er god, og at arbeidet, særlig for seinmellomalderen og tidlig nytid sin del, er heilt nødvendig for ei adekvat forståing av samfunnstilhøva. Dette arbeidet har vore sterkt forsømt i norsk historiegransking, ikkje utrulig av ideologiske grunnar.

[Gjest Odd Andreas Sørgård]

Til 144: Dette må jeg faktisk si meg enig i, det finnes verken et Ridderhus, en Adelsforenig eller noen annen organisering av adelige i Norge. For at en adelskorporasjon skal eksistere må vel en eller annen organisering være til stede.Angående innlegg 138: Jeg er på ingen måte uenig i at vi fortsatt har en rekke personer av adelig opphav i landet idag.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Da ser det ut til at vi kan være enige om at adelen som korporasjon er borte. En annen ting er at det siden reformasjonen vel heller ikke har eksistert noen nasjonal adelskorporasjon i Norge. Det som gjenstår er at vi selvsagt ”har en rekke personer av adelig opphav i landet i dag”. Eller mer folkelig uttrykt: ”noen og enhver av oss har adel i slekta, bare vi leter lenge nok”. Jeg ser ikke bort fra at varianter av drømmen om Harald Hårfagre som stamfar, vil kunne gjøre ”Norges adels årbok” til en kommersiell suksess. - Vi får se.For øvrig slutter jeg meg til synspunktet om at tanken om å få 'skikk' på den norske adelen i eldre tider er god, og at arbeidet, for senmellomalderen og tidlig nytid sin del, er heilt nødvendig for ei adekvat forståing av samfunnstilhøva. Av samme grunn ser jeg det også som viktig med mer forskning om grunnlaget for fremveksten av embetsmannsstaten under eneveldet. Bruken av den gamle arveadelen som målestokk for å fremheve at de nye borgerlige embetsmenn hadde høyere eller likestilt rang (rangadel), ser jeg som et datidig politisk grep som fortjener en viktig plass i forståelsen å av en epoke med en av de mest gjennomgripende endringer i norsk historie.Jeg er også enig at når dette arbeidet har vært sterkt forsømt i norsk historieforskning, kan det ha ideologiske årsaker. I denne sammenhengen er jeg redd realiseringen av en ”Norges adels årbok” vil kunne forsterke den eksisterende motviljen mot å betrakte adelsrelaterte prosjekter som seriøse.

[Gjest Hans Cappelen]

Det synes klart at det planlagte bokverket er konsentrert om det agnatiske slektsbegrepet, dvs at bare mannslinjene brukes når det skrives om 'slekt'. Dette er på linje med en del av genealogi og slektsforsking. Men det er ikke i samsvar med en del annen slektsforsking, der interessen går videre til alle forfedre. Og det vanlige slektsbegrep i dagligtalen omfatter også de som vi er i slekt med gjennom nedstamming i kvinnelinjer.Den planlagte boka vil ha bare mannslinjer fra personer som har vært adelige - en eller annen gang og et eller annet sted. Disse mannslinjer skal angivelig føres opp til idag og vil bli framstilt som en form for fellesskap av 'adelige i Norge idag'. Jeg forstår flere av innleggene ovenfor som at de går imot hele denne typen virkelighetsoppfatning. Jeg tror at vi nok må regne med at det finnes ganske mange som er, eller vil bli, slike motstandere til bokplanen. Men at bokplanen er og blir omstridt, er sikkert planleggerne oppmerksom på. De vil stå på sitt, de tar sitt standpunkt ved å utgi boka, de er nok forberedt på ganske sterk kritikk, så de er modige. På den annen side, tror jeg at mange vil være glad for og studere flittig en slik bok. Hilsen Hans

[Gjest Jan Duedahl]

Hei!Er du i slekt med TERJE VIGERUST