[#31708] Finske/samiske innflyttere til Vestfold før 1600

[Gjest Svein Davidsen]

Jeg har, med hjelp av mange på dette forum, sporet mine direkte paternal forfedre 8, kanskje 9, generasjoner tilbake. David Hansen (Daffued Hansen) er nevnt i 1664 tellingen for Østre Førstad, Sandar, Vestfold, som 48 år gammel. Det er også en Hans på samme gården i 1590 og 1610 som kan være David's far. Noen generasjoner senere flyttet de til Ringdal Østre, Hedrum, og rundt 1800 til Gjone Store, Hedrum. Så en kan vel si at mine forfedre var en vel etablert Vestfold slekt.Jeg ble derfor ganske forbauset da jeg for noen uker siden fikk tilbake resultatene fra min y-DNA prøve. I stedet for å være i en av de typiske 'viking' haplogruppene I eller R, er jeg Haplogruppe N (LLY22G). Dette er en gruppe som kom fra Siberia området inn til Russland og nord Skandinavia etter den siste istiden. Når jeg kjører DNA sammenligninger på forskjellige web-adresser er de fleste av mine fjærne 'søskenbarn' alle fra Finnland!Jeg har lest litt Norgeshistorie i det siste og finner at det har vært en del finsk innvandring til Norge (mest gjennom Sverige), men så vidt jeg kan se bare etter ca 1600.Da jeg kan påpeke forfedre i Vestfold før den tiden er mitt spørsmål: Er det noen referanser til finske eller samiske innflyttere til Vestfold før 1600? Eller kanskje jeg må få andre mannlige etterkommere av David Hansen til å ta Y-DNA prøve også i tilfelle en av mine formødre var litt udiskret!

[Gjest Frank Johansen]

Det kan jo være at en tjenestedreng med skogfinsk avstamming har sneket seg ned i sengehalmen en eller annen gang i løpet av 8-9 generasjoner :-)Jeg har ikke tatt noen y-DNA test selv (ennå). I direkte mannslinje har jeg kommet tilbake til en Ole Christensen som det var skifte etter på Nes i Gildeskål 11.05.1723. Han er muligens identisk med den 9 år gamle Olle som er sønn til oppsitter Chresten på Sandnes i Gildeskål i manntallet 1666.Her er nok like gjerne dreie seg om 'finne'-DNA som 'viking'-DNA, siden det bodde mange sjøfinner langs nordlandskysten, og deres etterkommere ble 'assimilert' inn i den norskættede befolkningen i løpet av 15- og 16-hundretallet.

[Gjest Espen Grønna Brataker]

Hvordan tar man y-DNA test? Må man ha noen spesiell grunn, eller er det frivillig?

[Gjest Frank Johansen]

Det er frivillig, men koster penger. Og du trenger ikke ha noen spesiell grunn, du kan gjøre det 'bare for moro skyld.'Det finnes drøssevis av websider om dette. Et sted å begynne er jo hos National Geographic: https://www5.nationalgeographic.com/genographic/journey.html

[Gjest Espen Grønna Brataker]

Tusen takk.

[Gjest Svein Davidsen]

Jeg brukte National Geographic, The Genographic Project, for min test. En annen mulighet er http://www.familytreedna.com/, som jeg tror er det laboratorium som National Geographic bruker. Den testen jeg tok var en basic 12 marker/loci test, men nå ønsker jeg at jeg hadde bestilt en 25 marker test som vil hjelpe å få bedre sammenligninger med andre's DNA resultater. Family Tree DNA gjør det mulig å etterbestille flere tester. Jeg har nettopp bestilt en mtDNA test for å få innblikk i min mor's fjærne aner.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Kan varmt anbefale Family Tree DNA, har en 37 marker test fra dem. Styr i hvert fall unna Oxford Ancestors: Deres 10 marker test koster omtrent det samme som FTDNA tar for sin 25 marker test, og kan dessuten ikke oppgraderes. Dette siste rådet gjelder også mt-DNA, også her er FTDNA mye bedre og har oppgraderinger.

[Gjest May Olden]

Disse testene ser ut til å være bare 'manne-tester'.....eller? Hva kan jeg som dame ta av tester for å finne ut mer om mine aner? Vi damer kan vel også ha vikingeblod eller middelhavsblod.....

[Gjest Frank Johansen]

Joda, du kan sjekke hvor din mormors mormors mormor etc. kom fra ved å få sjekket din mtDNA (mitokondrie-DNA). Dette er DNA som sitter i mitokondriene i hver celle, og akkurat denne DNAen arver vi i helhet fra vår mor. Google etter 'The seven daughters of Eve', og du finner mye stoff om dette!

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Og ved å teste din far, bror eller annen nær, mannlig slektning, vil du også som kvinne ha glede av Y-DNA. Noen er så ivrige at de (enten de er menn eller kvinner) har fått testet ut flere linjer, både når det gjelder Y-DNA og mtDNA. Når det gjelder det siste, har jeg selv for tiden informasjon om mitt eget samt min fars (som arvet det fra sin mor, men som selvfølgelig ikke kunne gi det videre).

[Gjest Svein Davidsen]

Jeg prøver meg på nytt igjen jeg - kanskje det er nye lesere med mere kunnskap om finske/samiske innflyttere.Siden mitt første innlegg har jeg tatt en del tilleggsprøver og min Haplogruppe (Hg) er N3a og jeg har tatt en 37 marker STR Haplotype prøve. Hg N3a i Norge er bare ca. 3.8%, mens i Finnland er det 55% blant Samene og ca. 63% blant ikke-Samer. De 3.8% i Norge er for det meste etterkommere fra Kvenene som kom fra Finnland til Finnmark og Troms i 16 - 1700 års tallet.Jeg kan ikke finne noen nær 'søskenbarn' med å sammenligne mine STR markers i Norge, men det er flere i Finnland hvor de peker på en felles ane for ca 1000 år siden.Så mitt spørsmål er da fremdeles: Hvor var mine patrilineal forfedre mellom år 1000 i Finnland og år 1600 i Vestfold? Er det noen som kanskje kan gå lengre tilbake i Sandar eller er det noen som har dokumentert detaljer om innflyttere fra Finnland til Sør Norge før 1600?

[Gjest Kurt Dahlstrøm]

Hei Svein.Vet du hvor mange 'finner' som har foretatt denne testen?Mvh Kurt

[Gjest Tore H Vigerust]

Svein, det er lettere å besvare hvis spørsmålet ditt snevres inn enda mere. Vi kan spørre: er det kildeopplysninger om vandringer av finner (fra Finnland) (finnlandssvensker ikke medregnet) til Norge i perioden 1200-1500 ? Nei. Er det opplysninger om en tilsvarende vandring mellom 1500 og 1600 ? Uvisst. Kan ikke utelukkes. Den skogfinske befolkningen var nådd langt vest i Vermland allerede omkring 1530 og sto da helt på grensen til Norge. Vi kan ikke utelukke at noen krysset grensen til Norge allerede i første halvdel av 1500-tallet.Hadde vi samer i Sør-Norge etter år 1000 ? Ja, muligens sammenhengende til i dag.

[Gjest Tore H Vigerust]

I NST er det en artikkel om personer i Norge bl a på 15- og 1600-tallet med navnet 'finne'. Slektene som heter Finne, stammer fra slike finske innvandrere.Finnland unngikk svartedauen (1348-50) og hadde dermed et befolkningsoverskudd som kunne eksporteres til nabolandene i århundrene som fulgte.

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg stusser når jeg ser utsagn som 'Dette er en gruppe som kom fra Siberia området inn til Russland og nord Skandinavia etter den siste istiden.' Det var ingen som kunne utføre DNA-tester så tidlig, så hvordan veit man at gruppa kom derfra? Det nytter ikke å teste i nåtid, for dagens befolkning i Sibir kan jo ha flytta dit annetsteds fra i samme tidsrommet.Altså: Hvordan har man laga den geografiske 'fasiten' over hvilke grupper som bodde hvor på det eller det tidspunktet i fortida?

[Gjest Svein Davidsen]

Takk for alle nye innlegg.Kurt. Jeg vet selvsagt ikke hvor mange finner har tatt testen, men for eksempel, på www.familytreedna.com er det omtrent 90 000 menn som har registrert Haplotypen sin og av dem er det 446 finnske, 761 svenske og 560 norske. Den siste 'tekniske' artikkelen om Hg N 'A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe' av Siiri Rootsi et al, har analysert en database av omtrent 700 finner og samer.Tore. Dette var interesante opplysninger. Jeg visste ikke at skog-finnene var så tidlig som det. Den Hans jeg nevner i innlegg 1, var Lagrettsmann i Sandar i 1610. Jeg vet ikke hvor 'politically correct' folka i Vestfold var på den tiden, men jeg kan ikke tenke meg at en innflyttende skog-finne ville ha fått en slik stilling så de må vel ha kommet til Sandar minst 2 generasjoner tidligere, dvs ca 1560, og det kan jo passe med de datoene du nevner.Johan. Dette er vel ikke forumet for å overbevise deg om vitenskapen bak 'population genetics', men det dreier seg for det meste om alderen og distribution av Haplotypene innen hver Haplogruppe sammens med store 'test samples' av dagens befolkning. Men det er mye matematikk i det så hvis du er en av de som sier 'Lies, damn lies and statistics' vil det kanskje ta lang tid!!

[Gjest Johan I. Borgos]

Til innlegg 16: Jeg stilte spørsmålet fordi jeg er både faghistoriker og matematiker/statistiker. Det ser ut som man bruker en vag hypotese om fortida som grunnlag for bastante konklusjoner om nåtida, og det går sjelden bra. Jeg har ennå ikke fått svar på spørsmålet, så en gang til: Hvordan kan nåtidige DNA-analyser si noe om fortidige bosteder? Hvis disse analysene er utgangspunktet for å stedfeste fordelinga av haplo-typer, da næmer man seg ei ringslutning når flyttemønstre mellom fortid og nåtid blir postulert.

[Gjest Odd Handegård]

Innvandringen til Skandinavia etter den siste istida er interessant, og DNA-analyser tyder på at en del av historien kanskje en moden for omskriving, det gjelder ikke minst samene. Foreløpige resultater kan tyde på at (1) samene ikke innvandret fra øst, men (2) fra sør, nærmere bestemt fra Nord-Afrika (berbisk gruppe fra Atlas-fjellene - som også har etterlatt seg genetiske spor både i Spania og Frankrike).Det finnes en del litteratur om dette i vitenskapelige tidsskrifter, men det finnes også småartikler skrevet av godt informerte amatører, f.eks. på Aftenpostens debattsider under Kultur/vitenskap/historie:http://www.aftenposten.no/debatt/ (Tema: Genforskning og folkevandring).Selv om det er for tidlig å si at samenes innvandringshistorie må skrives helt om, er det mye som kan tyde på at den tradisjonelle innvandringsteorien kan være like gal som Heyerdals hypoteser om innvandringen til de øysamfunn han prøvde å studere i Stillehavet.

[Gjest Svein Davidsen]

Johan, innlegg 17. Jeg er hverken faghistorier eller matematiker/statistiker så jeg har ikke noe store problemer med å bruke dagen's distribusjon av Haplogrupper og Haplotyper til å dra konklusjoner om hvor våre forfedre bodde for lenge, lenge siden.Ta f.eks TAT mutasjonen som definerer Haplogruppen N3. Det vedlagte bilde (håper det er vedlagt!) viser hvor dagen's N3 menn bor i Nord Europa og Nord Øst Asia. Ved å analysere mange DYS allele verdier (dvs forskjellige Haplotyper) i denne N3 befolkningen er det mulig, når en vet mutasjon rate, å regne ut hvor en har den største Haplotype diversity, dvs hvor de har bodd lengst, og vice versa for minst diversity, og også å sette tidspunkt mot mutasjonene.Hvis en gjør dette for mange Haplogroup sub-clads tror jeg det er helt mulig å bruke dagen's test resultater til å indikere hvor, og når, fortidens folkevandringer hendte.

[Gjest Johan I. Borgos]

DNA-forskninga har mye for seg på mange områder, men de konklusjonene som trekkes når det gjelder bosteder og flytteruter, minner sterkt om ringslutninger. Dersom fortidsbefolkninga var statisk eller kom fra et bestemt 'urhjem', kunne metoden kanskje brukes, men mobiliteten har alltid vært stor, og det mørke beltet i diagrammet (19) kan godt ha ligget et heilt annet sted - dersom beltet i seg sjøl har eksistert slik kartet viser.

[Gjest Svein Davidsen]

Odd, Innlegg 18. Takk for linken til Aftenposten. Jeg visste ikke om dette forumet og det var mye av interesse der. Mye diskusjon om min Haplogruppe N3 også. Referensen til Nord Afrika er for folk av Haplogruppen I1a, over 40% av finske samer, så de kan godt være i slekt med Berberene.

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg har nå fått tid til å lese noen artikler om denne type DNA-analyser og litt om matematikken. To forhold er rimelig klare: 1) Gener inneholder ingen geografisk informasjon. 2) Matematikken som brukes, har heller ingen iboende geografisk informasjon.Hvor kommer så den geografiske distribusjonen fra? Faktisk fra historieforskninga, ifølge noen litteraturlister. Men innafor historiefaget finnes det mange ulike hypoteser om bosetning og migrasjoner i fortida. Det finnes jo ingen 'fasit' å sjekke som i matematikken, slik er nå engang historisk forskning.Dersom man velger en bestemt hypotese og anvender den som grunnlag for distribusjonen av ulike gen-varianter, får man resultater som gjenspeiler utgangspunktet og tilsynelatende 'bekrefter' det - altså ei ringslutning.Det burde vært motsatt, at DNA-forskninga blei brukt som redskap for å teste ulike historiske hypoteser mot hverandre. Der har de to disiplinene antakelig mye å gi hverandre.

[Gjest Svein Davidsen]

John, re (20) og (21). Jeg vet ikke om dette er det rette stedet til å diskutere genetic genealogy, men til noen sier 'stopp' kan vi vel fortsette.Jeg vet ikke om det er min feilende norsk (har jo ikke bodd i Norge/snakket alvorlig norsk på 50 år), men jeg kan ikke forstå hva du mener når du sier 'Hvor kommer så den geografiske distribusjonen fra?'Er det ikke geografisk distribusjon vi har på det kartet jeg la inn? Det viser jo resultatene av DNA tester tatt på dagens befolkning hvor de bor - det må vel være geografisk informasjon? Hvis du sa at 'sample size' var for liten kan jeg kanskje være enig med deg, men litt er bedre enn ingen ting! Jeg er også enig i at matematikken ikke har noen geografisk informasjon, sikkert nok ikke genene heller, men i en ekstrem kan en kanskje argumentere at genene har 'klimatisk informasjon' i og med at de som bor i klimatiske ekstreme områder har ved evolusjon, i.e. mutasjoner, utviklet kroppsformer etc som gjør at de kan leve i disse områdene. At vi, idag, ikke kan lese denne informasjonen er en annen sak!

[Gjest Johan I. Borgos]

Poenget mitt er at en geografiske distribusjon som den på kartet bare har gyldighet for det tidspunktet undersøkelsen blei gjort, men ikke for tidligere epoker på grunn av den store mobiliteten det har vært i mellomtida. Når DNA-informasjon brukes til å postulere at man stammer herfra eller derfra, da blir det nokså luftige konstruksjoner. Ingen algoritmer eller formler kan 'spole tilbake' og finne fortidige distribusjoner uten at man legger inn i regnestykket historie-hypoteser om mobilitet. Og da ligger ringslutningene på lur.Apropos sample size, så har jeg sett en undersøkelse der det samiske utvalget er delt etter rikstilhørighet med 278 individer fra norsk side, 98 fra svensk side, 69 fra finsk side og 23 fra russisk side. Inndelinga 'etter pass' er i seg sjøl nokså meiningsløs, men at de 278 'norske' samene skal være representative for de fire eller fem dialektområdene fra Engerdal til Pasvik, og i tillegg omfatte den sjøsamiske befolkninga, det er vanskelig å fatte.

[Gjest Svein Davidsen]

Hei Johan.Jeg vil ikke (kan ikke!)diskutere genetic mathematic med en matematikker. Men når de i alle de velkjente genetic magazinene jeg leser (peer review magaziner) beskriver algorithms og data analysing programs hvor de han regne ut genetic diversity og phylogenetic relationship må jeg jo tro at de vet hva de snakker om. Også når de finner at en stor genetic diversity betyr at folka som bor der har bodd der lenge, og vice versa, må jeg akseptere det. Jeg kan ikke akkurat se hvor ditt 'circular agrument' kommer fra.