Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Fredrik J. Skjørten

[#32963] Jørgen von Ansbach's tyske forfedre

Recommended Posts

Gjest Fredrik J. Skjørten

Jørgen von Ansbach f.i Bayern ca. 1510-1520, død i Skien i 1594; hans virke i Skien er omtalt i bind 1 av Skiens historie, og bl. a. i Grenland Ættehistorielags Slektsforum (http://www.grenlandslekt.no/phorum), i omtalen av Jørgen Clausen Niemann. Finne-Grønn skriver i Norsk Tidsskrift for Genealogi I:347-383, 1910, (RA)' Jørgen Jørgensen von Ansbach av tysk herkomst, visstnok fra Ansbach ved Nurnberg i Bayern---'. Han antyder en mulig forbindelse til en Jørgen Klinkenbeck som ble sendt av markgreve Albrecht av Ansbach til Christian II i 1524 (ingen kildeangivelse). Ansbach er en liten by i Bayern 37 km. sørvest for Nurnbarg., bl. a. kjent for sitt markgreveslott. I markgreveskapet Ansbach og Brandenburg residerte en gren av fyrsteslekten Hohenzollern. Vigerust tok Jørgen von Ansbach med i Adelsprosjektet under tvil. Hvis det er riktig, som Seierstad skriver,uten kildehenvisning, at Jørgen trolig hadde vært bergmann hele sitt liv, var han neppe adelig. Jørgen virket som gruvefogdens forvalter på Klosterøya i Skien, og neppe selv som bergmann. Jeg tror han var av borgerlig bakgrunn, men hadde lagt et von til navnet sitt for å markere hvor han kom fra (kfr. tema 32042). Dersom han skulle være av bayersk adel hørte han nok til fyrstehuset Hohenzollern. Har noen opplysninger om Jørgen von Ansbachs tyske bakgrunn ? Hilsen, Fredrik Skjørten.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Hvorfor skulle han ev. høre til Zollern?Det er tilrettelagt og publisert mye adelsgenealogisk kilder og litteratyr i Bayern. Men dessverre har jeg ikke denne nye litteraturen selv, og den finnes heller ikke annetsteds i Norge.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Fredrik J. Skjørten

Tore Vigerust spør hvorfor Jørgen von Ansbach skulle høre til 'Zollern'. Jeg tror ikke han tilhøreer noen adelsslekt, men, iflg. en internettkilde: Die Markgrafen und Herschern von Ansbach, Nurnberg, Bayreuth und Kulmbach von 800-1900 tilhørte Hohenzollerne. Den regjerende markgreve i Ansbach i 1486-1515, da han ble avsatt sine sønner p.g. av 'Schwachsinn', het f. eks. Friedrich von Ansbach. Men, som sagt det er lite tenkelig at en person tilhørende denne fyrsteslekt skulle bli forvalter for gruvefogden i Skien. Derimot, håper jeg at noen kjenner til arkiver i Nurnbergområdet, som kan ha opplysninger om Jørgen (Jørgensen??) fra Ansbach. Hilsen, Fredrik

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest E. Bayern

Dersom du leiter på google under 'Genealogie Archiv Nürnberg', skulle du få fram mykje brukbart material - også om Adel.Kan ikkje la være å spørje om det er noko som heiter digitalsk adelsfeber? (Best å seie at dette er spøk.)Mvh. E. Heindl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Da jeg under tvil antok at Jørgen (Jørgensson) von Ansbach i Norge kunne regnes som adel, har det bl a å gjøre med hans posisjon i Norge. Men jeg tviler fortsatt. Navnet alene er ikke grunnlag for å plassere ham som tysk adel.Adelsfeber, ja. Jo, den raser for øyeblikket. Er det noe folk vil lese om, så er det om adelen vi ikke hadde. (ironi)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Fredrik J. Skjørten

Takk for innleggene. Jeg har forlengst forstått Vigerust grunner for å ta Jørgen von Ansbach med i adelsprosjektet, under tvil. Som kjent (se Seierstad) kom Jørgen til å bli en dominerende skikkelse i Skiens kjøpmannskap på slutten av 1500-tallet. Jørgen og hans ektefelle N. Jonsdtr. Bringsvær har stor etterslekt i Telemark og andre steder. Den mest kjente etterkommer (i 10. ledd) er nok Henrik Ibsen. Se: Et dynasti blir skapt - Jørgen von Ansbachs etterslekt. Thor Wølner Gundersen. Ett og annet, nr. 54,55,56,57,63 (2000-2003) Adel eller ikke adel; jeg mener at det er av interesse å søke etter Jørgen von Ansbachs tyske røtter. Med hilsen, Fredrik.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Hei!Kanskje det heller kunne vært en god idé å undersøke mer rundt Jørgen von Ansbachs tid i Norge. Hva var for eksempel hans rette patronym? Finne-Grønn opererer med 'Jørgensen', mens enkelte nettsider har fanget opp 'Meinertsen',uten at jeg har sett kilder for noen av disse.Hva så med normaliseringen av navnet hans til Georg von Ansbach i Norsk Innvandringshistorie?Hva med at tilknytningen til Bringsvær ikke er godt nok belagt? Uansett kan hans ektefelle ikke kalles 'N. Jonsdtr.'. Kanksje 'NN (Jonsdotter)', om det kan belegges at hun skal være datter av en Jon. Hvilken Jon er det snakk om?Hva med det faktum at Jørgen må ha vært gift (minst) to ganger og at artiklene til Wølner Gundersen i 'Ætt og annet' (ikke 'Et og annet') ikke tar høyde for dette?Kanskje det er bedre å starte her hjemme på Bjerget før man reiser på måfå ut i Europa?mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Holte Rosenkilde

Argumentasjonen som har vært fremført for tilknytning til Bringsvær er basert på eiendomshistorien. Allerede Finne-Grønn viste at JvA eide 9 huder i det såkalte Hardanger-godset, det samme som Jon Gundersens arvinger eide før de pantsatte resten til JvA. I tillegg eide han størstedelen av Molland og hele Skaregrøm, begge deler i Grimstad-distriktet. Molland er en klar Bringsvær-eiendom. Det er denne pantsettingen som startet hele Bringsvær-prosessen, som Finne-Grønn brukte som kilde.Finne-Grønn har ikke gitt uttrykk for noen oppfatning om hvordan han hadde fått tak i disse eiendommene. Senere forskere har forklart sammenhengen med at JvA var gift med en datter av Ingeborg Gundersdatter Bringsvær og Jon eivindsen Skinsnes. Dette må åpenbart være feil. Selv om Ingeborg hadde ikke hadde så mange barn som de vanlige ætteoversiktene viser, hadde hun så mange at en datterdatterpart av Gunders gods ikke ville være i nærheten av dette nivået.Gunder Jonsen Bringsvær var jordrik, men ikke så jordrik. Kombinasjonen av halve Hardangergodset og Morholt svarer sannsynligvis ganske godt til en brorpart etter Gunder. Og siden begge disse eiendommene gikk fra Bringsvær til JvA, er det sannsynlig at han må ha vært gift med en datter av enten Asle Gundersen, eller, dersom han døde før faren, med en datter av en ukjent sønn av Gunder Jonsen.Da holder jeg Skaregrøm utenfor. Jeg er der at jeg kan legge frem konkret bevis for at Skaregrøm aldri har tilhørt Bringsvær-familien. Men det dukker opp flere indisier på at så er tilfelle.mvh Per

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per B. Lilje

Tilbake til utgangspunktet, den tyske bakgrunnen: Nå er det i nyere tid uvanlig at slekter med 'von' i navnet fra det sydtyske område (f.eks. Østerrike, Bayern, Sveits) ikke er adelige, men i dette tilfellet virker det i hvert fall usannsynlig at Jørgen skal ha vært fra en sydtysk adelsslekt 'von Ansbach'. Et raskt søk på søkemotoren til Institut Deutsche Adelsforschung på Ansbach gir kun treff slekten 'Markgraf von Ansbach-Bayreuth', og så høyt på strå som av markgreve-slekt var vel neppe Jørgen. Dessuten var den adelige bruken av von langt fra fasttømret på 1500-tallet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg skal forresten besøke Deutsches Adelsarchiv i Marburg / Lahn i november - kan jo se etter om de har noe mere på Ansbach der.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Fredrik J. Skjørten

Takk for flere vektige innlegg. til innlegg nr. 7: I Grenland Ættehistorielags debattforum er det et spørsmål om Jørgens patronymikum kunne være Meinertsen, uten flere opplysninger. I Seierstad, bind 1, har jeg sett nevnt en Jørgen Meinert som skal ha bodd i Skien på 1560-tallet. Detaljer har jeg ikke tilgjengelig. Jeg har oppfattet det slik at Jørgen Meinert er en annen og mindre viktig person enn Jørgen von Ansbach.Det blir spennende å høre om Vigerust finner ut noe om v. Ansbach i Marburg. Hilsen,Fredrik

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Hei!Den Jørgen Meinert det kan være snakk om er en Jørgen Meyner som opptrer i kildene 1556-1562 og vel er nevnt som avdød i 1563.Hva sier så seglet til Jørgen von Ansbach, f.eks ved hyllingen i 1591? er det en I eller er det en M som annen initial? Ja for hvordan kan man lete etter hans far om man ikke vet hans fars navn eller i det minste forbokstaven?I Ansbach vil alle være 'von Ansbach', så da er man like langt. Og hvordan vil ellers i så fall fremgangsmåten være for å finne en evntuell slektning av 'von Ansbach' i Ansbach? Håper man på å finne et obskurt dokument fra omlag 1540/45 som sier (på tysk) 'til min kjære sønn Jürgen i det du nå reiser til de norske bergverkene ved Seljord i Telemark.....'?Og hvor stort er forøvrig Ansbach omlag 1525 eller 1540? Bor det 100 mennesker der? Eller kanskje 5 000?Leie spørsmål dette her, men mitt poeng er: Hva er realismen i å finne noe i Tyskland i første halvdel av 1500-tallet om jobben i Norge ikke er tilstrekkelig godt nok utført på forhånd?mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Realismen er vel liten. Men det er håp om å få enkel tilgang til bayeriske kildeutgaver for 1500-tallet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Fredrik J. Skjørten

Til Are (innlegg 12). Jeg er enig i at realismen i et søk i Bayern er liten, men man vet aldri. Jeg har gjort forsøk på å få se manus eller korrektur til NST's seglutgave, men ikke nådd frem hittil. Man kan kanskje komme på spor av Jørgen v. Ansbachs patronymikon i den dokumentasjon som måtte foreligge om gruvedriften knyttet til Klosterøya i Skien på 1540-tallet. Jeg har tenkt å forsøke. Hilsen, Fredrik

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

den dokumentasjonen finnes allerede (regnskaper fra ca 1540)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Hei!Jeg forsøkt for et par år siden å finne frem til kilden fra 1540-årene, hvor Jørgens patronym skal fremgå. Jeg mener det ble opplyst av deg Tore at dette skulle fremgå av enten Telnes' hovedoppgave eller i en av publikasjonene til Bjørn Ivar Berg ved Bergverksmuséet [Kongsberg]. Jeg har ikke funnet det hos Telnes og Bjørn Ivar Berg var på telefonen usikker på hvor han kunne ha omtalt dette. Dermed er jeg like langt.mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Ivar Berg

Ser at jeg har vært usikker i telefonen og kan kanskje oppklare. Jørgen von Anspach har jeg omtalt forholdsvis fyldig med referanser i min publikasjon 'Tyskere ved norske bergverk på 1500-tallet', BVM arbeidsnotat 1/2000, Norsk Bergverksmuseum, s. 89-92 og 107. Forespørsler til aktuelle arkiver i Bayern har ikke gitt resultater. Adelsbakgrunn er lite trolig. Om noen kan gi nyheter ift. mine kilder så langt, vil jeg være takknemlig for tips.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Karin Romstad

Til 11 og 12Kan Meinert/ Meyner være en fornorskning av Meyneken?I 1530 selger Heyne Bremer, borger i Lubeck, sitt firma til Hansz Martens og Mattias Meyneken sammensteds' in den Belgarden' Stuen med sjøstuer og boder på Strandsiden selges for 3000 mark lybsk. Ref. Bruns d.L.B.s.207Er BVM arbeidsnotat 1/1200, Norsk Bergverksmuseum lagt ut på nett?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Fredrik J. Skjørten

De to nye innlegg i dag gir meg anledning til en 'progress report' i mine undersøkelser om 'Jørgenn Annspach'. Slik ble hans navn skrevet da han 28. august 1559 fikk livstidsbrev på Kronens sagmøller i Bollefoss og Dillevig, mot å gi Kronen årlig et stykke 'Ernst' eller 4 daler, og være Lensherren lydig. Tolvte september 1559 fikk han brev på Gimsøy kloster i Skiensyssel som 'han selv udi Værge har' 'mod at han aarlig gir Kronen slig Skyld og Landgilde som han med Lensmanden på Bratsberg tilens vorder' (N.R.R. I s. 268-269). I dette siste brev ble hans navn stavet 'Jørgen von Onsbach'. Råderett over Gimsøy kloster hadde han i maks. 19 år. I 1578 fikk Jørgen Urne forleningsbrev på Gimsøy Kloster. Jeg oppfatter det slik (som Seierestad skriver) at Jørgen fikk brev på Gimsøy kloster som takk for de tjenester han ydet Kronens eiendommer i Skien, men at det ikke var noen livsvarig forlening, og ikke hadde noe adelsskap å gjøre. Så til hans initialer. I DN XI s. 823-824, nr 733 gjengis et dokument som 'Jørgenn Annspach' utstedte i egenskap av borgermester i Skien 2 mars 1570. Innholdet i dokumentet er ikke relevant til min problemstilling, men vedhengende dokumentet er 3 av opprinnelig 5 segl bevart ( nr. 2 og 3 er ødelagt). 'Jørgenn Annspach' nevnt først, jeg antar derfor at hans segl er nr. 1 og bevart. Dokumentet befinner seg på Universitetsbibiloteket i Trondheim. Jeg har bedt om å få kopi av seglavtegning hvis slik finnes, evt. foto, og venter på svar. Kildeskriftarkivet har ingen avtegninger av 'Jørgenn Annspachs' segl. Ellers vil jeg svært gjerne få se det nevnt arbeidsnotat fra BMV. Hilsen, Fredrik

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Riksarkivets bibliotek har visstnok alle Bergverksmuseets skrifter.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Fredrik J. Skjørten

Etter mitt siste innlegg (nr. 19) har jeg fått frem endel lite kjent informasjon om Jørgenn Annspach. Seglene i DN XI s. s. 823-824 var ikke Jørgenn Annsbach's, de var dessuten dårlig bevarte. Men, i Digitalarkivets kildeskriftsamling finnes avtegning av seglet til 'Jørgen von Ansbach, borgemester' Han var første underskriver på fullmakten til borgernes representanter ved kongehyllingen i 1591. Seglet viser initialene I (=J) og M. Under disse er det et slags våpenskjold med sammenstilte bokstaver. En mulig tolkning av disse er: I V A, en annen tolkning er I M. (Jeg vet ikke hvordan jeg kan legge seglet inn i et debattinnlegg, jeg kan sende det som mail til eventuelle interesserte). I boken : 'Tyskere ved norske bergverk på 1500-tallet' nevnte Bjørn Ivar Berg at Jørgenn Annspach også kanskje hadde navnet Meinert, og muligens var identisk med bergmannen Jørgen Meinert. I N.R:R I s. 353 6. juli 1562 fremgår at Jørgen Meinert alt var død. Identitet mellom disse to personer er derfor utelukket. Vi har i dag ingen informasjon om hva initialet M står for. I følge Bjørn Ivar Berg var Meinert i bruk i Tyskland både som fornavn og etternavn. Så et par ord om Annspach - Ansbach. Påstanden om at dette skulle være den Bayerske byen Ansbach vest for Nurnberg ble fremsatt av Finne-Grønn i Norsk Tidsskr. for Genealogi 1: 347-383, uten dokumentasjon.Det finnes minst et, kanskje flere steder i Tyskland med navnet Ansbach i dag. Jeg tror det er lurt å vurdere om Jørgenn Annspach kom fra andre steder i Tyskland, d.v.s. om han, som de andre bergmennene kom fra Erzgebirge i Sachsen, eller Goslar i Harz. Bjørn Ivar Berg opplyser at han har søkt etter 'Jørgen Meinert' i byarkivet i Ansbach, uten hell. Dessuten opplyser han at det ikke har vært berverksdrift i Ansbach-området. Hilsen, Fredrik

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kenneth Holter

Kan noen av de mannlige efterkommernes navn kanskje gi en pekepinn på hva M-en står for?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kenneth Holter

Jeg ser nå at det er få mannlige efterkommere på M, så da er vi like langt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg fant ingen ting om J. v. Ansbach i Deutsches Adelsarchiv i Marburg an der Lahn (besøkte arkivet 10/11). Goslars byarkiv har jeg derimot ikke besøkt enda.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Karin Romstad

Til 21.Jeg vil gjerne ha tilsendt seglet, mailadr; mammaromstad@hotmail.comI DN b.V nr. 1133, datert Bergen 11.02.1559 er nevnt en ved navn Meynert Tiesson.Noen andre ref., hvis forbindelse til Vestlandet.Jf innlegg 18. Muligens Hans Martinsson Aga. Det finnes isåfall en fotnote som viser at han har en forbindelse til en samtidig person ved navn Erik Hansen i Stavanger.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×