[#32963] Jørgen von Ansbach's tyske forfedre

[Gjest Karin Romstad]

heiDet er utenfor tema foreldre, men jeg tillater meg å benytte anledningen til å stille noen spørsmål om etterkommerne vedk.en odelsrettssak i Indre Ålvik i 1667.Det vises til kjente dokumenter i saken vedk. Hardangergodset.Ihht hr. arkivar Finne Grønn ble godset delt i to like parter a 9 huder, sitat 'hvoraf den ene kom til borgermesteren i Skien Jørgen v.Ansbach (vel ved hustruen) og hans arvinger, og den anden til Nils Bentsen paa Vik i Fjære i Nedenes.Som det vil sees ovenfor, var jordegodset blevet pantsat til borgermester v.Ansbach. Godset gikk i sin helhed over til borgermesterens arvinger indtil 1668, da det blev en odelsproces om det.' Sitat sluttDen 16 april 1667 var retten samlet i Indre Ålvik i Hardanger for å behandle en odelsrettssak. Det er flere parter, bl.a presten hr. Klaus i Drangedal og Ditlev Køster med Olav Kige. Rådmannen i Bergen Rasmus Larsen på vegne av sin kone. Her omtales en missive fra 1649 ved Peder Jørgensen , Engel Jensen (Friis?)og Peder Kristensen til Bengt Nilsen. Hr. Klaus hadde skøytet fra 1667. Ref O. Olafsen. Kvam i Fortid og nutid.1921. Hvilken forb. har disse til Jørgen v. Ansbachs?

[Gjest Fredrik J. Skjørten]

Hei igjen, Karin. Mange av dine spørsmål, d.v.s. de som gjelder Skiensborgere og presten Claus Niemann finner du svar på ved å gå inn på lenken i innlegg 1 over. Engel Jensen var Karen Jørgensdatters ektemann nr. 2, ektemann nr. 1 var Søfren Nielsen, som var Claus Jørgensen Niemanns oldefar. Are S. Gustavsen bør kunne svare på de andre spørsmålene. Hilsen, Fredrik

[Gjest Christian Arentz]

Lenken i innlegg 1 virker ikke

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

http://www.gamlegjerpen.no/Mulig du kan finne via denne

[Gjest Fredrik J. Skjørten]

Hei igjen. Jeg beklager at lenken i innlegg nr. 1 ikke lenger virker.Grenland Ættehistorielag har fjernet sitt diskusjonsforum siden jeg var inne der ca. 1/6-05 Det inneholdt en 15 sider lang diskusjon om Jørgen Clausen Niemann i Skien, og hans etterkommere, med oppklaring av hans etterkommeres forhold til Jørgen von Ansbachs etterkommere. Det viktige var innlegg av Are S. Gustavsen (redaktør av Genealogen). Han signaliserte at han skriver på en artikkel om disse personer, men sier ikke når og hvor den kommer. Lenken i innlegg 29 hjelper ikke. Jeg antar at man da må avvente Gustavsens artikkel. Hilsen, Fredrik.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg går ut fra at det er denne debatten du mener: Lenke.

[Gjest Fredrik J. Skjørten]

Ja, det er denne debatten. Beklager at jeg har kortet av på adressen, slik at den ikke ble kontaktbar. Så til selve temaet; Jørgen von Ansbachs tyske forfedre. Bjørn Ivar Berg har gjort undersøkelser i Ansbach ved Nurnberg, med negativt resultat. Det utelukker ikke at Jørgen var fra dette stedet, men gir grunnlag for å overveie andre steder. Jeg kontaktet den tyske ambassade i Oslo, og fikk opplyst at det finnes et sted til i Tyskland som har hett Ansbach. Det har nå skiftet navn, og heter i dag 97849 Roden. Det ligger i Landkreis Main-Spissart, et lite sted ca. 30 km. vest for Wurzburg, i Bayerns norvestlige utløper. Hverken i Erzgebirge eller Harz finnes noe sted som har eller har hatt postadresse Ansbach. En annen ting er, at så lenge vi ikke vet hva bokstaven M i hans initialer i seglet fra 1591 står for, lar han seg ikke etterspore. Hilsen, Fredrik

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Et par av navnene Karen Romstad etterlyste, er greie å identifisere, i tillegg til de Fredrik J. Skjørten idetifiserte: Ditef Køster og Olav Kige er svigersønner til Rasmus Toftenes, og representerer derfor Bent Nilsen Viks etterkommere (av Finne-Grønn kalt Bringsvær-folket). Peder Jørgensen (også kalt Peder Jørgensen von Ansbach) er sønn til en av von Ansbachs døtre og Jørgen Pedersen. Peder Kristensen tar jeg ikke sånn uten videre, men ut fra konteksten ser det ut til at han må representere familien etter von Ansbachs tredje datter gift med Iver Christensen.Da gjenstår rådmann Rasmus Larsen. Det ser ut som om kona hans også må tilhøre 'Bringsvær-folket', dette skulle jeg gjerne vite mer om.En annen detalj som vekket nysgjerrigheten min, var knytningen av Friis-navnet (riktignok med spørsmålstegn) til Engel Jensen. Han hadde riktig nok Hennrik Friis til Molland som svigersønn, men at Engel selv muligens skulle tilhøre en Friis-slekt eller komme fra Friesland var helt nytt for meg.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Karin Romstad og flere:Når det gjelder Hardanger-godset og de rettsprosessene som finnes rundt dette, er det jo Finne-Grønns artikkel fra PHT 1910 som er vår felles litterære plattform. Og i følge ham så er det jo kombinert Bringsvær og Ansbach-ætlinger som er parter i denne saken. Og når det gjelder det siste rettsmøtet fra 1667, så er jo en rekke hjemmelsbrev nevnt summarisk i saken, men ingen av disse er, ifølge Finne-Grønn, gjengitt.Det er imidlertid nytt for meg at den Rasmus Larsen som opptrådde der skulle identifiseres med rådmann i Bergen ved samme navn. Er kilden til denne opplysningen den nevnte boken 'O. Olafsen. Kvam i Fortid og nutid.1921.'?I tillegg er det noe underlig med missiven fra 1649, da de nevnte persoer (fra Skiens borgerskap) var aktive frem mot ca. 1620, men forsvinner fra kildene kort tid etter 1620. Kan det være at O. Olafsen har vært unøyaktig i sin fremstilling?Rådmann i Bergen, Rasmus Lauritsson, er omtalt i Bergens historie. Han var etter det jeg husker svigersønn av Søren Sørensson (som ga navn til området ved Kalmarhuset), og dette vanskeliggjør at han skal kunne ha noen rettslig interesse til Haradangergodset gjennom Sørensdatteren.Er det ikke mer trolig at Olfsen har tatt feil av hvilken Rasmus Lauritsson det skulle være snakk om, og forvekslet med sorenskriver i Kaddeland (1626-1644) Rasmus Lauritsson.mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tillegg:Jeg ser at Finne-Grønn holder den nevnte Rasmus Lauritsson for å være sorenskriveren ved dette navn (fra hans artikkel, 1910): 'hvoraf hr. Claus Jørgensen blev sogneprest til Drangedal og kom i besiddelse af størstedelen af Hardangergodset, hvorom sorenskriver Rasmus Lauritzsens døtre ved Mandal i 1667 anlagde den s. 349 og 352 omtalte process.'mvh Are

[Gjest Karin Romstad]

Det står, sitat' Raadmand i Bergen Rasmus Lauritsen paa sin hustrus vegne er ogsaa indblandet i sagen' sitat slutt.Ja, kilden er O.Olafsen i fortid og nutid, utgitt av Kvam kommune i 1921. Eierforholdene er mer forvirrende. Iht. jordebog for Hardanger Fogderi af 1646, er s.Jørgen Clausens arvinger i Skien eier av Ytre Ålvik, 2 lp. sm 1 hud, mens Indre Ålvik er eid av folk fra Hardanger, samt Welb. Mandrup Brahe 1 lp. sm. 1 hud og Johan Busch 1 spd.smør. Iht skattematrikkelen 1647 XI for Hordaland fylke, er s. Jørgen Clausens part den samme hva gjelder ytre Ålvik, men s. Jørgen Claussons arvinger er blitt eier av 1 spann i indre Ålvik. Forøvrig eier hardingene det samme, mens Christoffer Gye er blitt eier av Mandrup Brahes part på 1 lp. sm. i hud

[Gjest Karin Romstad]

1591, side 223. Pros Laurits(Hørby) til Nørholm, lagmann i Skien akter å bygge en 'sag på sin egen Grund og Eiendom hos tvende Sager, som Jørgen van Ahnsbach, Borgermester,og Jacob Lauritsson, borger i Skien udi Leie have'

[Gjest Karin Romstad]

Til innlegg 37. Ref. 'Norske Rigs-Registranter' Tredie Bind, side 223. Kan Pros Laurits (Hørby) være far til Bertil?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Karin:Så denne først nå (innlegg nr. 38), hvem er Bertil?Og til ditt nesten ett år gamle sitat (innlegg nr. 36) fra O. Olafsen: Olafsen må ha tatt feil idet han har forvekslet rådmannen Rasmus Lauritsson i Bergen med Rasmus Lauritsson, sorenskriveren i Mandal.mvh Are

[Gjest Karin Romstad]

Bertil, Hattaberg, Kvinnherad g.m. Anna MunchLenke

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg har med vilje latt slekten på Bringsvær ligge. Det man vet er utgangspunktet Gunder Jonsson som i 1507 fikk 'beskjermelsesbrev på følgende gårder: Bringsvær, Honnebrog, Løddesøl, Nævesdal, Tengstveid, Moland, Arnevik og Kvannes.I tillegg vet man at hans etterkommere satt med halvparten i det som kalles Hardanger-godset 2x9 huder.Lasarus Engelsson som er nevnt i tråden er vel den Ladzerus Enngellsenn wdj Grømbsted som i 1624 eier til odel i Molland i Landuig sogenn 4 1/2 kalvskinn, i Skaregrømb i Fierdde sogenn 1 h 8 ksk og Wdj Harannger 4 ksk (OM 1624 nr. 252)251: Jørgenn Enngelsenn i Grømbstedt eiger till odell wdj Harannger goedtx 4 kskog 250: Enngell Jennsennn wdj Grømbsted eiger til oedell i Setudt i Har Annger 1 1/2 h 1 ksk og i Bie i Fierde Sogen 3 ksk.Jeg har ikke artikkelen til Finne-Grønn tilgjengelig for øyeblikket, men synes å huske at Jørgen von Ansbach hadde en svigersønn Jens Engelsson og vel far til ovennevnte Engel Jensson, og derav de ovenstående Hardanger-eiendommer til Grimstad-folket.Skaregrøm var i 1453 gjenstand for en tvist mellom en Gunnar Kjetilsson folket på Asdal:DN XXI, nr. 463: Ridderen Sigurd Jonsson, Norges rikes høvedsmann i kong Christierns fravær og høvedsmann på Tunsberghus, riksråden Engelbrikt Stefansson, Peder Olavsson, lagmann i Tunsberg, borgermestrene Klaus Berentsson og Josef Andersson, byfoged Gunne Pedersson, 7 rådmenn i Tunsberg og 2 lagrettemenn dømmer mellom Torbjørn Hallvardsson og Gunnar Kjetilsson i en strid om arven etter Gunnars morsøster Sigrid Anundsdotter, Ivar Brynjolvssons hustru, og tilveiebringer deretter forlik. Forliket gjelder bl. a. gardene Langetveit (i Holt) og Oddersland i Moland sokn.1 1624 har ved siden av ovennevnte Lasarus Engelsson Jens Bentsson Stausland (i Søgne) 3 huder i Skaregrøm.Jens er (ifølge literaturen) oldebarn til lagmann Bent Hemmingsson (Henningsson) drept av Stig Bagge i 1532 og denne gift med Åse Eivindsdotter (Skindsnes).Hun antas å være datter av fogden Eivind Ljotsson (Skindsnes) uten at jeg kan bekrefte det, og at det er via ham at Skaregrømb er kommet til slekten.Per Holte Rosenkilde har i mail opplyst at en artikkel om en del av disse problemene kommer i 'Ætt og Annet' i løpet av høsten. Jeg har fått lese den og han gjør i denne artikkelen til kjenne at han ikke anser den Gunnar Kjetilsson som tilskrives Vestre Haugen i Gjerstad å være identisk med den Gunnar Kjetilsson som nevnes i 1453 med SKaregrøm.Adgangen til Hardanger-godset må vel gåes nærmere etter i sømmene, selv om PHR antyder en løsning (i likhet med Petrus Valand i Årsskrift for Agder Historielag tidligere)Utgangspunktet for denne tråden var Landvig-Friis og Teiste/Benkestokk på Lista. Både bygdeboka for Landvig og særlig Lista-bøkene (Rudjord og Berge) har fyldige avsnitt. Det finnes også artikler i ÅAH om dette.Rasmus Lauritsson er sikkert plassert som sorenskriver RL Tuftenes i Mandal, gm Svane Bentsdotter Vik/Bringsvær-slektJeg vil ikke på nåværende tidspunkt gå inn på noen endelig konklusjon i den ene eller annen retning.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Per Holte Rosenkildes artikkel 'Karen von Ansbachs morsaner'), som Kristian nevner i foregående innlegg, er nå publisert (Ætt og Annet nr. 71, utk. september 2006, s. 4-21).

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Takk for opplysningen, da står jeg fritt til å bruke den.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

og kommentere!

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Rosenkildes artikkel byr på artig lesing. Og selv om jeg mener at denne burde vært delt opp i flere enkeltstående artikler, er det flott at den nå er trykket. Ikke minst da det slektshistoriske miljøet i og rundt Grenlands-distriket, nå får en enklere oversikt over litteraturen og temaene.Det har blitt noen feilskjær. Blant annet er arveskiftet fra 1477 gjengitt feil i tabellen på side 15. Dette vil jeg imidlertid ta opp i en kort artikkel om ikke så altfor lenge.mvh Are

[Gjest Jan Erling Haugland]

Fredrik ! Ref ditt innlegg nr 21. Kan du sende meg som vedlegg, buemerket? Mail til: jeh-manor (at)bredband.netMvh Jan Erling

[Gjest Fredrik J. Skjørten]

Hei Jan Erling. Jeg har, noe forsinket, forsøkt å sende deg en e-post med det segl du ber om som fotovedlegg. Systemet avviser mail til jeh-manor (at)bredband.net Har jeg fått feil adresse ?. Hilsen, Fredrik

[Gjest Jan Erling Haugland]

Fredrik ! Noe seint har jeg sett ditt svar. Min mail adr er: jeh-manor (at)bredband.net, du kan også sede med kopi til: haugland (at)npolar.noDa har du to mail adr, en av de må virke. Takk for din hjelp. Tror forresten at vi har noe felles aner via Askim.Mvh Jan Erling

[Gjest Jan Erling Haugland]

Fredrik ! Jeg løfter denne frem igjen med ref til innlegg 21, og med e-mail adr: jeh-manor (krøllalfa)bredband.net kopi til: haugland (krøllalfa)npolar.noDet kommer frem ! Mvh Jan Erling