Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Tore H Vigerust

[#33082] Bergen 1700-1730 : hvordan skape en bedre tjeneste?

Recommended Posts

Gjest Tore H Vigerust

Det finnes et godt manntall for Bergen 1714. I tillegg er det bevart årlige meget fyldige skattemanntall for årene 1710-1718 (og noen år videre). Kildene innbyr til utvikling av en internettbasert tjeneste der kildene er koblet sammen.Jeg tror det nyttigste er en database med normaliserte person- og yrkesnavn, med lenker til hver enkelt forekomst i kildene. Hver person sin egen post med normalisert navn, og med lenker til manntallene. Av praktiske grunner bør en ikke starte med for stor spredning av kildene, en lengde på 9 år (1710 til 1718) er lenge nok, før migrasjonen innad i byen utgjør et problem.Finnes det noe tilsvarende på internett, med lenking fra normalisert navn til kildestedene - f eks her i Digitalarkivet/Digitalpensjonatet ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Om materialet tillater det, er forslaget ditt meget interessant. Jeg kjenner ikke til at noe tilsvarende er gjort på Internett for historiske kilder, men problemstillingen minner om utviklingen av én unik identifikasjon, fødselsnummeret på 1960-tallet.Jeg ser to prinsipielle problemer – som bør kunne løses. Det ene dreier seg om å skape en sikker og unik ID-nøkkel. Det andre dreier seg om sikker kopling mellom personene i manntallene til denne nøkkelen.Uten å ha sett materialet, er jeg redd for at hverken normaliserte navn eller kombinasjonen med normaliserte yrkesnavn er tilstrekkelig til å fylle kravene til en unik nøkkel pr. person. Vi befinner oss nå i den bolske logikken. Det er mulig at man i stedet bør gå omveien om et tildelt løpenr. med 1714-manntallet som basis. Dette bør deretter kunne suppleres løpenr. tildelt for forekomster som finnes i de øvrige manntallene, men ikke i 1714.Ved kopling fra 1714 til de øvrige manntallene vil det ganske sikkert oppstå tilfelle hvor det kan være flere kandidater til en gitt identitet (en til mange relasjon). Systemet må legges opp slik at denne usikkerheten kan speiles i basen.Hvis man lykkes med å legge opp en slik base, som må være en relasjonsdatabase, vil man i neste omgang kunne kople videre til andre kilder som for eksempel kirkebøker. Derved vil både supplerende informasjon kunne innhentes, og eksisterende tidligere usikkerhet reduseres.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Takk for kommentaren. Jeg har sett at retrospektiv tildeling av personnummer har vært diskutert, men vet ikke om noen har forsøkt med slike. Tildeling av løpenummer i 1714-manntallet er kurant, likeså en supplering for dem som ikke står der (men i andre kilder 1710-18). Det jeg derimot ikke helt har fått med meg, er hvorfor numrene er nødvendige. Hvis hver person får en og kun en post i den normaliserte basen, holdes jo individere strikt fra hverandre, enten de har løpenummer eller ei.Forresten er det underlig hvis ingen har prøvd seg frem - på internett - med den type personregister som jeg foreslo - så jeg venter på flere innspill i saken.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest John H. Aarønes

En litt annerledes variant, men noko av den same tanken ligg bak - rett nok i startfasen.LenkeMen når det gjeld t.d. Bergen vert jo antallet personar eit heilt anna og lar seg neppe gjere på denne måten.Her er tenkt soleis:Ei personside med peikarar til personar som er nemnt i same dokument. Personar som er nemnt i dei forskjellige dokumenta har lenker til personssida.Etter kvart er tanken å legge lage lenkar til skifteprotokollar, pantebøker mv.Ikkje akkurat som skissert ovanfor, men eg synes no det er ganske gøy å leike seg med dette - ein grei hobby og fritidssyssel.Men skal ein gjere dette med eit større kjeldemateriale må ein nok planleggje betre enn eg har gjort - her har vegen vorten til etter som eg har gått på han.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arild Kompelien

For noen år siden gjorde jeg noe som vel ligger i samme gate. Jeg ville ha bedre utnyttelse av kommunikantlistene 1701-12, og skrev disse av som i originalen (som tekstfil), med det eneste tillegget at hver innførsel ble nummerert, og første hvert år nummerert som 1.Lagde så en database med en post for hver person, f. eksempel Ole Olsen Lund, og førte så opp hver gang han gikk til alters som 02-15, 03-23, 09-3, som viste til altergang 1702 i innførsel 15 osv.Dette er jo en veldig enkel måte å gjøre det på, så jeg vet ikke om noe lignende vil kunne anvendes på manntall i Bergen.For kommunikantenes del har disse listene vært til litt hjelp, men nok ikke i forhold til arbeidet. Mange problemer dukker opp, og lignende problemer vil også dukke opp i manntall.For eksempel - Ole Olsen Lund som gikk til alters 1702, var han samme Ole Olsen Lund som gikk til alters 1711? Noen ganger er det kanskje to Ole Olsen Lund som går til alters samtidig, og derfor vanskelig å skille mellom dem. Men man får tross alt vite at det da var to Ole Olsen på Lund.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Takk for henvisningen. Du har sitert meg flittig i arbeidet ditt, ser jeg (men uten å nevne mitt navn?).Du har lagt til grunn selve kildeteksten(e), men lenker videre. Fra personsiden, derimot, er det få lenker. Så har du en del kildesitater på personsidene. Disse kunne isteden gis ved lenker til fila med kildetekster. Og du skjønner hva jeg mener.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Mitt innlegg 6 er en kommentar til Aarønes innlegg 4.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest John H. Aarønes

Til Tore VigerustBeklager at eg ikkje har fått med namnet ditt ved alle kjeldesitat. Men det er på veg.Ellers er det meininga å gjere som du seier i innlegg 6, men alt tar tid.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Her er et eksempel på html-dokument med lenker til kildetekstene: LenkeMen disse dokumentene er såkalt 'flat struktur' (ikke det at jeg har greie på dette, for det har jeg ikke). For et såpass stort materiale som Bergen, er det sikkert nødvendig med en relasjonsdatabase. Noen som vet om slikt kan fungere på internett slikt som beskrevet?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Som Tore skriver: ”Hvis hver person får en og kun en post i den normaliserte basen, holdes jo individene strikt fra hverandre, enten de har løpenummer eller ei.” Problemet er at denne forutsetningen neppe holder i et (panel)materiale som er basert på registreringer på flere tidspunkter. Vi kan oftest, men ikke alltid vite sikkert at det er samme person som vi finner igjen i de forskjellige manntallene. Arild Kompelien gir en grei illustrasjon av dette poenget med sin ”Ole Olsen Lund”. I slike tilfelle hvor vi er i seriøs tvil om det er samme person som opptrer i ulike sammenhenger, bør begge kunne gis unike identiteter med kryssreferanse. Da er unike løpenumre eller ID-numre en ryddigere og sikrere måte å gjøre det på enn å bruke navn. - Intet mystisk med ID-numre.I Bergen hvor kirkebøkene er digitalisert, vil det også være naturlig å linke disse opp mot manntallsmaterialet. I noen tilfelle vil informasjon fra bl.a kirkebøkene kunne bidra til å oppklare mulige dobbeltidentiteter. Man kan f.eks finne Ole Olsen Lund i Østre Muralmenning i 1710 og Ole Olsen Lund i Fortunen 1714. Saken er grei hvis man finner at Ole Olsen Lund i Østre Muralmenning ble begravet i 1712; da dreier det seg om to personer og to identiteter.Mer vrient vil det være om man finner en Ole Olsen Lund døpt i 1689 og en annen døpt i 1691, uten opplysninger om dødsfall eller utflytting. Da har man en bekreftelse på at to personer med dette navn har eksistert, men det er likevel sannsynlig at det er samme person man finner i både 1710 og 1714. Derimot vil man vanskelig kunne knytte den ene fødselen frem for den andre opp mot Ole Olsen Lund i 1710 og 1714 – og endelig: det er fortsatt mulig at begge Olene, f. i 1689 og 1691, er med i hvert sitt manntall. (i sistnevnte tilfelle har man en mange til mange-relasjon.)Denne form for usikkerhet med aktuelle kryssreferanser er det vanskelig å holde oversikt over i en flat struktur. Selv en relasjonsbase har sine begrensninger når det gjelder å håndtere mange til mange- relasjoner, men den er suveren til å håndtere en til mange-relasjoner. Behovet for å kunne håndtere slike relasjoner vil også være begrunnelsen for å benytte en relasjonsbase fremfor en flat struktur. Derimot er ikke store materialer i seg selv noen begrunnelse for ikke å bruke en flat datastruktur. (En annen ting er vel at manntallsmaterialet fra Bergen neppe vil karakteriseres som stort.) Slike baser kan fungere på Internett, men opplegget av dem er relativt krevende. Hvis du går videre med prosjektet, kan vi drøfte det nærmere, ta i så fall direkte kontakt.Vennlig hilsenLeif Kåre

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Davidsen

Eg har nytta unike ID-nummer i mitt familieregister for Askøy. Der vart fyrst alle foreldrenamna på døypte normerte. Deretter vart alle ekteskapa med unormerte namn i Askøy, Sund og Domkyrkja (fram til 1742) nummererte med bokstavar og eit nummer. Deretter vart filane slegne saman og sorterte. I den sorterte filen låg då dei fleste borna i familieblokkar som eg så fann ekteskapet til. Deretter vart ekteskapsnummeret overførd til dei døypte som attåt fekk eit serskild nummer etter plass i rekkja.I 95-99 prosent av tilfella gjekk dette greit (i dei tilfella kor ekteskapa fanst). Men i dei siste 1-5 prosent av tilfella, råka eg ut for dei same døma som Leif Kåre nemner, kor det var/er tvil avdi ein ikkje kan prova at det er den eller den det gjeld grunna m.a. namnelikskap.Eg veit ikkje kor mange postar det er snakk om i det materialet Tore har føre seg. Men i Askøy er eg no oppe i kring 20.000, og fleire blir det når Laksevåg kjem til.Å halde styr på så mange postar, er ikkje heilt enkelt. Med rette framgangsmåten vil ein nok kunne få dei fleste rimeleg sikkert på plass. Men det er som sagt dei siste prosenta som vil krevje arbeid - og mykje arbeid om ein skal bli viss på at det er bortimot rett.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Davidsen

Det eg gløymde å seia, var at tanken med registeret er at vi med tida skal prøve å krysskople mellom døypte og ekteskapa deira - og hin vegen. Likeeins vil vi prøve å kople dei opp mot registeret for døde.I prinsippet er det mogeleg å få dette til. Men røynslene så langt er at dette krev tid, svært mykje tid. Likeeins at 20-30.000 postar er mykje å hanskast med når ein berre ser 20-70 av dei på ei skjermside.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Takk for innspill igjen. Leif Kåre, jeg vil ta kontakt senere slik at du får sett materialet. Jeg kommer også tilbake her i tråden med info om materialets art og omfang.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest per helge seglsten

Tore: Er dette et materiale du ikke akter å offentliggjøre (jeg forstår det slik at du har begynt registrering av det) før du har fullført et prosjekt som det du skisserer ovenfor? Eller planlegger du å legge det ut på hjemmesidene dine som 'vanlige' baser i mellomtiden?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg har ingen 'baser' på min egen webside www.vigerust.net , kun 'flat struktur' (ca 1.300 html-dokumenter). Jeg har ikke behov for å legge disse kildene ut på egen webside. Alle muligheter står åpne, det være seg DA, NSF, DIS, RHD, Bergen byarkiv osv osv.Det jeg derimot ønsker, er å gå videre med utnyttelsen av kildetekstene, i forhold til hva som er vanlig f eks på Digitalarkivet. Det er ikke så viktig av hver enkelt kilde er søkbar, hvis det kan lages et søkbar database med normaliserte navn (som forøvrig inneholder navnevarianter) med lenker til kildene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest per helge seglsten

Takk for raskt svar. Jeg forstår deg slik at dette materialet da vil bli gjort tilgjengelig som elektronisk avskrift på en eller annen nettside (enten det blir din egen, eller hos DA eller andra) inntil du (og eventuelle samarbeidspartnere) har fått tatt prosjektet videre, og fullført en søkbar database med lenker til kildene. Forstår jeg deg rett?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Muligens, eller muligens ikke. Jeg ønsker ihvertfall å avklare hva og hvordan ting kan organiseres videre, før en nettpublisering av selve kildetekstene. For meg er jo ikke kildetekstene selve 'målet' i seg selv, kun et middel. Hvis DA eller DIS har det beste tilbudet / den beste løsningen, kan kildetekstene like godt legges ut der. Jeg har ikek behov for å legge ut kildetekstene før jeg vet hvordan det går i det videre arbeidet. For det må jo være samsvar mellom kildetekstene og den normaliserte personnavnfortegnelsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Takk for tipset. Jeg kjenner prosopografien, abonnerer (siden 1982) på et tidsskrift for middelalderprosopografi, og publiserte 1997 en artikkel om norsk middelalderprosopografi i NST. Skal se etter og prøve å få med meg hva han skriver.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Helge Hålåsæter

Det har tidligere i debatten blitt reist spørsmål om personnumre eller ei. Til det er å si at det er unike søkenøkler som kobler basene sammen. Hver eneste bit i søkefelt mellom to poster som kobles må være identiske (på bitnivå) for å koble. Postene har en basis nøkkel som ordner selve hovedpostene, og postene (records) inneholder andre søkefelt som kan knytte filer sammen. Konklusjonene på dette er, at navn ikke kan være nøkler som binder filer sammen, da feltene må være unike. (Flere kan i virkeligheten hete Ole Olsen og det går ikke ene og alene i relasjonsdatabaser). Unike søkebegrep er altså helt nødvendig, for å si det en gang for alle.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnfinn Kjelland

Eg kan i denne samanhengen ikkje dy meg for å vise til at dette programmet: Lenke tek seg av det meste som her er diskutert, i tillegg til at etablerte personar kan knytast til bustader.Kort forklaring: primærkjeldene, enten det er skattelister, kyrkjebøker, folketeljingar osv. (utan omsyn til tidsperiode) inneheld det ein kan definere som personhendingar. Utfordringa er å lenke saman ei eller x slike hendingar som gjeld ein og same person (og det må brukaren avgjere), slik at ein får 'livshistoria' til personen i form av ei liste med personhendingar. BSS er utvikla for dette formålet, i tillegg til å kople personar saman i grupper ('familiar') og plassere desse ut på alle dei bustadene i undersøkingsområdet kjeldene gjev informasjon om. Sluttproduktet blir bygdebøker av gards- og ættesogesjangeren.I prinsippet kan ein importere kva slags kjelder som helst inn i BSS, lenke personheningane der og etablere personane.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg skulle gjerne se smakebiter eller demonstrasjoner på internett, hvis du har henvisninger, Arnfinn !

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Registreringssentral for historiske data (Universitetet i Tromsø) skriver i sin siste årsmelding (og har skrevet siden starten i 1981): ''Formålet er å få bygd opp et nasjonalt befolkningsregister for 17- og 1800-tallet, primært til bruk i forskning, men med nytteverdi for andre formål som skolebruk, slektsgransking, lokalhistorie, bygdebokarbeid etc.''Men jeg finner ingen veiledning på internettsiden (www.rhd.uit.no) om hvordan RHD tenker seg et befolkningsregister for f eks tidlig 1700-tall (med eksempler).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnfinn Kjelland

Til 22: Eg har dessverre ikkje anna enn det som ligg på den lenka eg viste til i nr 21, spesielt nr 14 i menyen, brukarrettleiinga. Men NLI har fått ein demoversjon, så programmet kan prøvast der.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg skal gjøre det. Kan programmet brukes på internett?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×