[#33290] Er Ulfhild Jonsdatter i DN XIII nr 135 genealogisk plassert?

[Gjest Johs H Hammer]

I annet ærende søkte jeg informasjon om Eid i Norfjord i DN og kom over XIII nr 135. Der listes opp eiendommer Ulfhild Jonsdatter eide i Olden, Eid og Breum i Norfjord.Diplomet er fra 29. januar 1469. Det sies at 'Wluilla' 'atte' disse, og at et skifte var foretatt, så hun var vel mest sannsynlig død da. Jeg kjenner bare til en Ulfhild Jonsdatter fra dette tidsrommet, og det er datter til Jon Hallvardsen og søster til Svale Jonsson. Denne Ulfhild var født ca 1375. Mange mener at denne Ulfhild er oldebarn av Jon Ragnvaldsen, gjaldkjere i Bergen, som knyttes til Olden.Så - er Ulfhild i DN XIII nr plassert?

[Gjest Tore H Vigerust]

Godset hennes i Nordfjord utgjorde ikke mere enn 65 månedsmatsbol, og det er svært lite, hvis hun skulle tilhøre ætten Smør.Dernest mangler hun ''hustru''-tittelen.Tilslutt var svigersønnen til Svale Smørs (Jonsson) søster, Ulvild Jonsdotter, Torleiv Erlingsson (Oksehode i rosenkrans) myndig allerede 1420. Jeg regner derfor med at kvinnen i 1469-diplomet er en annen kvinne enn Ulvild Jonsdotter (Smør). Jeg kan ikke plassere henne ellers. Jeg kjenner heller ikke argumentasjonen for at Jon Ragnvaldsson tilhørte slekten Smør, men vil gjerne høre mere om det.

[Gjest Knut Fjogstad]

Ingen argumentasjon men noe å angripe:Jon Ragnvaldsen Smør var født omkring 1240, d. 1328 da det var sjelemesse for han i Olden kirka i Nordfjord. Jon er omtalt flere ganger i perioden 1279-1305. Diplom.: II 50, III 39 og 61, XIX 304. P.A.Munch nevner at Jon 'kanskje' var sønn til Ragnvald Urka, som var med kong Haakon Haakonson på Skotlandsferden i 1263. Videre at Ragnvald også var far til ridderen Aslak Ragnvaldsen, som levde på samme tid som Jon.Mvh Knut

[Gjest J H Hammer]

Min kilde for påstanden om relasjonen mellom Ulvhild og Jon Ragnvaldsen er Bakkevig i 'Sunnhordalandsslekter'. Hans kilder av interesse her har jeg ikke oversikt over. Men både P.A. Munthe og G. Munthe skal i følge Anders Stølen ha ment at denne Jon Ragnvaldsen var far til Hallvard Jonsen Smør. Jeg kjenner heller ikke deres kilder. For øvrig kjenner jeg bare 'lettere' kilder fra nettet, som ikke viser til andre kilder av interesse.Jeg kjenner også Geir I Leistads påstand om at Hallvard Jonsen Smørs far ikke var Jon Ragnvaldsen, heller ikke her kildene.At Torleiv Ellingsson skulle være myndig i 1420 motsier neppe at Ulfhild i diplomet er datter av Jon Hallvardsen. Hvis hun var født 1370-1375, kunne jo også Ingeborg være myndig i 1420. Hvis Ulfhild i diplomet er søster til Svale, ble hun ca 80 om hun døde i 1450, ca 90 om hun døde i 1460. At hun skulle levd til 1469 er kanskje mindre sannsynlig.At hun mangler 'hustru'-tittel behøver vel heller ikke bety så mye, har jeg lest litteraturen rett. Det samme gjør vel heller ikke størrelsen på de gårdene som er omtalt.Men alt dette leder i høyden til en 'mulighet', intet mer.

[Gjest Knut Fjogstad]

Lett oppslag for dem som fatter interesse:Søk med: Jon RLenkeMvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har publisert en slektstavle over slekten Smør i 1999 (Benkestokk-seminaret 1999, s. 26). Stølen, som det rereferes til, har påført norsk middelaldergenealogi stor skade - synd og skam at hans artikler kom på trykk i NST, utvilsomt NSFs største feil i all tid.Hammer, hvis du ikke kjenner kilder som forteller at Jon Ragnvaldsson tilhørte slekten Smør, så fortell at du er blank og at dine informatorer er det også. Trekk dernest den eneste fornuftige konklusjonen, at vi ikke har kjennskap til hvorvidt Jon Ragnvaldsson tilhørte slekten Smør, alernativt finn frem argumentene for at han gjorde det. Har andre ment det samme som deg tidligere: hvorfor har de ment det?Knut, kan du vise til kilden fra 1328 da det ble lest sjelemesse over en person ''Jon Ragnvaldsen Smør''. Har du ingen slik kilde, så innrøm det så snart som råd er.

[Gjest Knut Fjogstad]

Som man skrev: Ingen argumentasjon men noe å angripe:Raskt angrep og raskt svar på å få ryddet bort udokumenterte forekomster i både slektsbøker og det som finnes på web.Kun et notat fra en Vossabok? etter hva man husker.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut, du ser ut til å mangle nyskjerrighet. En må stille seg spørsmålet: HVORFOR mente tidligere forfattere at Jon Ragnvaldsson het SMØR og tilhørte denne sleken ? Hva var deres argumenter? Hva bygde de sine antagelser på?

[Gjest Knut Fjogstad]

Nyskjerrigheten er sikkert helt på topp igjen i morgen, og spørsmålet blir HVORDAN kunne tidligere forfattere mene at Jon Rangvaldsson het SMØR og tilhørte denne slekten? Deres argumenter kunne være? Var antagelsene kun de samtidige kilder?Mv Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Kanskje de hadde rett?

[Gjest J H Hammer]

Vel. Jeg har dette som en hobby, men prøver å være kritisk i forhold til kilder, men samtidig 'lytte til intuisjonen'.Mitt ærende var ikke å plassere Ulfhild i diplomet som oldebarn av Jon Ragnvaldsen, men å finne ut om hun var plassert genealogisk.Jeg konstaterer at hun ikke er det. At hun i tid kan passe inn med søsteren til Svale Jonsson visste jeg på forhånd.Når dette berører eiendommer i Olden, og hvis diplomets Ulfhild er søsteren til Svale, så kan det ha interesse i forhold til spørsmålet om Jon Ragnvaldsen var av slekten Smør. Men som skrevet, det var ikke mitt anliggende.Bakkevig har gjerne hatt P.A.Munch eller G. Munthe som kilder.Knut: Takk for informasjon om Regesta Norvegica.

[Gjest J H Hammer]

I DN II 409 er Elin Ragnvaldsen, i sammendraget, regnet til slekten Smør. Når Bakkevig i Sunnhordalandsslekter regnet Elins søsken og far til slekten Smør - kan dette være kilden?Er det kjent hvem som har skrevet sammendraget?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Hvis noe står i sammendraget, men ikke i selve brevteksten, er det liten tvil om at tillegget i sammendraget dreier seg om en tolkning ut fra daværende forskningsstatus (som kunne være mer eller mindre god). Diplomatariet har kommet ut over en laaang periode, og jeg vil gjette på at DN II kom ut før år 1900 eller der omkring. Sammendragene kan være laget av redaktøren for diplomatariet, evt. av den som i sin tid transkriberte dokumentet. Det var vel Kjeldeskriftkommisjonen som begynte dette arbeidet, senere Norsk Kjeldeskriftinstitutt, som for noen år siden ble en egen avdeling i Riksarkivet, Kjeldeskriftavdelingen.

[Gjest Kristian Hunskaar]

DN I kom ut i 1847, og DN II kort etter (rundt 1850). Det skulle derfor være grunn til å ikke akseptere en hver identifisering i sammendragene kritikkløst.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ulfhild Jonsdatter som eigde gods i Nordfjord i 1469 og omtala her [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11275&s=102&str=>Lenke er nok datter til Jon Erlendsson nemt i 1401 Lenke og datterdatter til Erlend Jonsson nemd i same diplomet . Som det går fram av diploma so er det på nær det same godset som blir omtala . Erlend Jonsson kan vi også følgje lenger attover i tid bl.a her i 1367 Lenke der slektsskapet mellom aktørane kan kartleggast .Erlend Jonsson på vegne av dattra Sigrid som var gift med Øystein Simonsson og dei to hadde dattra Gudrid . Den andre parten er Ragnhild gift med Sigurd Isaksson mest truleg son til Isak Helgesson .Etter mitt syn so er det her snakk om makebyte mellom to partar i same slekta . Altså etterkomerane til Erlend Jonsson og Isak Helgesson . Vi kan også i 1360 Lenke sjå at Isak Helgesson er på “”kjøper`n “” Jon Erlendsson var kanskje for ung til å være involvert som f.eks. vitne i saka , eller kanskje saka rett og slett ikkje vedkom han , rimeleg nok . For det var søstera Sigrid si medgift det her vart makebyta med , og som skulle vidare til Sigrid si datter Gudrid. Det er vidare ein rimeleg teori at Erlend Jonsson og Isak Helgesson er søskenbarn og søner til “”brødrene”” Jon og Helge Simonsøner Lenke og Lenke og som svært sannsynleg også var brør til Lagmannen i Bergen Eindride Simonsson

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg kan heller ikkje sjå at det er noko grunnlag for å hevde at det var lest sjelemesse for nokon Jon Ragnvaldsson i Olden i 1328 . Om det då ikkje finnast eit seinare dokument som hevdar det , f.eks. i ei jordebok for Munkeliv o.l. Sollid eller Steinnes har kan hende også skrive noko om han i NST . Den einaste Jon Ragnvaldsson eg i farta finn som kan passa og som eig gods i Nordfjord , ser ut til å ha bukka under for svartedauden Lenke Men om det er same Jon Ragnvalsson som var gjaldker i Bergen i 1282 tvilar eg på . Men diplomet frå 1370 er eit veldig interessant dokument , men då i ein heilt annan samanheng . Eg har ikkje studert dette so veldig inngåande , men eg vil tippa at mannsnamnet Svale kan ha vore ei sterkt medverkande årsak til nordfjordvinklinga på personar av slekta Smør (jf. Bolt)

[Gjest Arnfrid Mæland]

Til innleggene som omtaler 'Sunnhordlandsslekter I' av Erik Bakkevig,Som Sunnhordlending har jeg Sunnhordlandslekter I og II av Erik Bakkevig, utgavene fra 1984, der Roald Lyngvær i Forordet, datert januar 1984, bl a skriver:'.... Når det gjelder de eldste ledd bygget Bakkevig sitt arbeid på de forskningsresultater som forelå for 40 år siden. Imidlertid har nyere forskning vist at enkelte av disse resultatene må revurderes. ....'Så til Erik Bakkevigs tekst som omhandler Smør-slekten: '.... Jon Ragnvaldsen, født antagelig ca. 1240, død 1328, da der blev ordnet sjelemesse for ham i Olden kirke i Nordfjord. P. A. Munch mener at Jon kanskje er sønn av Ragnvald Urka, som var med kong Haakon Haakonsen på Skottlandsferden i 1263. Jon var ridder og riksråd og en av stormennene i landet. Munch nevner ham som lendermann. ......'Kun til oppklaring av spørsmålet omkring Bakkevigs kilder, som altså ser ut til å være P. A. Munch.Med vennlig hilsen Arnfrid Mæland

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kunne ha vore kjekt å vist kva kjelde P.A.Munch har brukt , i og med at han er so pass presis ang. Årstal (1328) og sted (Olden). Nokon som veit ?

[Gjest J H Hammer]

Har vært uten kontakt med Internett siden i går.Til (13) og (14): Det var nyttig å vite.Til (15): Takk. Det er ingen grunn lengre for å tenke på om Ulvhild Jonsdatter i diplomet er datter av Jon Hallvardson Smør. Og i tillegg synes dette som en plausibel plassering av diplomets Ulvhild.Til (16): Den Jon Ragnvaldsen har Bakkevig ført opp som sønnesønn av gjaldkjeren, på side 106.

[Gjest J H Hammer]

I Aschehoug og Gyldendals store leksikon, står det at Peter Andreas Munch utga 14 kildeskrifter. En av disse var Munkelivs jordebok.Siden gjaldkjeren ga en del til Munkeliv for sin sjelefred, er vel dette et spor å undersøke for den interesserte. Er det noen som lettvint kan undersøke - eller som har undersøkt?(Å klarlegge hvem Hallvard Jonsen Smørs far Jon - og svigerfar Ølver - var og hvor de hadde gods, synes som to spennende 'prosjekter'. Det første spørsmålet har direkte berørt temaet her. Det andre berøres også. Vigerust har plassert Jon Smør i Rygge i Østfold. Siden Svale Ølverson hadde eiendommer i Østfold, hadde gjerne også Ølver det. Her kan det være fare for sammenblanding av hvor arv kommer fra når Hallvard var gift med Ølvers datter. Men dette er et/flere andre tema. Likevel kunne det være morsomt her å få vite hvorfor Jon Smør er plassert i Rygge.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er vel vanskelig å presse ut mere av de bevarte skriftlige kildene. Men det fritar ikke dem som hevder at Jon Ragnvaldsson var stamfar for slekten Smør, et bevisansvar.

[Gjest Per B. Lilje]

Jeg har ikke lest utredningen om Smør-slekten i Benkestokk-seminarboken ennå (bestilte boken i e-post tidligere i dag). Forstår jeg det riktig at situasjonen stadig er den at det med de kilder som er gransket (og nye kilder dukker neppe opp), er far til Hallvard og Torgaut Jonssønner ikke sikkert plassert som noen kjent historisk person, og alle forsøk på å identifisere denne Jon med historiske personer er hypoteser (eller verre)? For hvilke personer i slekten har man forresten kildebelegg for at tilnavnet (eller slektsnavnet?) Smør ble anvendt?

[Gjest J H Hammer]

Ja, alle som påstår må tåle det kritiske lys. Jeg har allerede redegjort for mine kilder ad farskapet til Hallvard Jonsen Smør. For meg har spørsmålet stått åpent etter at jeg leste Leistad i 'Om ættene Rømer og Smør samt en seiglivet gjenganger....'. Før det festet jeg lit til Bakkevigs og P A Munchs påstand om Jon Ragnvaldsen som Hallvard Jonsens far. Men jeg har ikke forkastet påstanden, fordi verken belegget til Leistad eller Vigerust er kjent for meg.Den beste måte å ta livet av 'seiglivete gjengangere' på er ved å dele overbevisende innsikt. At man ikke alltid lykkes selv da, er en annen sak.Det er derfor ikke polemikk når jeg anmodet om grunnlaget for å plassere Hallvard Jonsen Smørs far i Rygge.

[Gjest Tore H Vigerust]

Av slekten med våpnet leopardhode under sparre, er tre av mennene kjent med navnet Smør, nemlig faren til ridderen herr Svale Jonsson, som kalles Jon Hallvardsson Smør i et diplom av 1375 (jeg mener å huske at kilden er trykt i Munkelivs brevbok), og Svales sønn, ridderen og drottseten herr Jon Smør (død 1483). Den tredje kalles Jon Smør i Biskop Øysteins jordebok fra 1390-årene over geistlig gods i Oslo bispedømme (Røde Bog, utgaven s. 192). Her opplyses det at 7 ørtugbol jord igården 'Skæppæimom' i Jalund i Ytre Borgesyssel ble gitt til Lavranskirken i Tønsberg for Jon Smørs liggested. Innførselen er samtidig, slik at denne Jon Smør, begravet i Tønsberg, var død innen starten av arbeidet med jordeboka (slutten av 1380-årene); jeg har selv antatt at Jon Smør var død senest 1350. Han bør vel ha vært den senere Jon Hallvardsson Smørs farfar, og far til Torgaut Jonsson. Sistnevnte er nevnt fra 1350 - det er derfor jeg har antatt at Jon Smør var død senest 1350. Tre personer er med andre ord navngitt som Smør, alle tre med fornavnet Jon.

[Gjest Tore H Vigerust]

P. A. Munch skriver i 'Det norske Folks Historie', Anden Hovedafdeling. Unionsperioden, 1. Deel (Christiania 1862), s. 908:'Elin Ragnvaldsdatter, der hørte til den anseede Familie, som førte Tilnavnet *Smør*. Det eldste bekjendte Medlem af denne Familie var Hr. *Jon Ragnvaldssøn*, en af de gamle Lendermænd og Magnater fra Aarene omkring 1280, hvilken vi i det foregaaende oftere have haft Anledning til at omtale. Jons Sønner vare *Ragnvald* og *Hallvard*, Hallvards Søn heed *Jon* og vil i det følgende blive omtalt; Jon havde Sønnerne Otte, Jon og Hakon, af hvilke Otte skal have været gift med Munaan (Agmundssøn?) Stumpe [note]'. . . . . [Ragnvalds sønn] 'Jon Ragnvaldssøn døde i den store Mandedød uden at efterlade Børn.'Noten viser til Norske Samlinger [egentlig Samlinger til det norske Folks Sprog og Historie] bind VI s. 592-594, med mere.Det finnes også noe likelydende småplukk i II Unionsperioden, 2. Deel (Chra. 1963), s. 166. I samme bind er det en del slektsnavler som ble utført av andre, etter P A Munchs død. Tavle 10 dekker 'Ætten Smør' og starter med Jon Ragnvaldssøn, to sønner, Ragnvald og Hallvard, Ragnvalds fire sønner Otte, Jon og Håkon og ene datter Elin, Hallvards sønn Jon, sistnevntes etterslekt, samt Håkon Ragnvaldssøns datter.Med henvisning til P A Munchs ovenfornevnte sted, opplyses det av H J Huitfeldt[-Kaas] i utgaven av Den Røde Bog (Chra. 1873), s. 192, at den Jon Smør, for hvis liggested det ble donert jordegods til Lavranskirken i Tønsberg, 'Maaske' [er] 'Jon Ragnvaldssøn.