[#33561] Innvandring på 1630-tallet.-- Frantz og Fransisse til Kvikne.

[Gjest Leiv Skjerve]

Kong Kristian den fjerde besøkte Kobberverket i Kvikne sommeren 1635. Da han var tilbake i Kjøbenhavn den 9. juli, sendte han hyttemesteren ved Kongsberg Sølvverk, Caspar Helbich og intendanten Jocum Walberg til Sachsen for å skaffe folk til hytte-drifta. Det gjaldt 10 hyttefolk og 6 kullbrennere, som alle ble hentet fra kopprverket i Sangerhausen (Mansfield-distriktet) i Thüringen. Noen av disse kom til Kvikne i desember 1635. Det var hyttemesteren Tobias Fogtman, garmakeren Frantz Francke, smelterne Christian Haen, Lorentz Nickler og Hans Zisler og kullbrennerne Frantz Jagow, Andreas Dichter og Jacob Tille. (+ 3 kullbrennere ikke navngitt). Vedr. Frantz Jagow så er han også nevnt som Frantz Jacow.. Han ble på Kvikne til 1660, da han reiste til Grutsæter i Meldalen. Manntall 1664 Rennebu og Meldal: Frantz Jacow 65 år, kullbrenner på Grut hytteplass.En annen kullbrenner på Kvikne i 1639 var Frantz Jensen. I 1657 er nevnt Frantz kullbrenner, hyttearbeider ved Innsethytta, Kvikne. Kvegskatt av 0 hester, 15 naut, 3 geiter, 0 sauer, 6 griser. Muligens til Løkken i 1664. Er det mulig å finne navnet på hans boplass ?Muligens er Frantz Jagow og Frantz Jensen identiske. Det kom også kullbrennere fra Falun på denne tid.Kona til Frantz Jensen var 'Fransisse Klengsdatter (?)', iflg Jon Krokmoen, 'Folk og buplasser i Nord-Østerdalen 1528-1700', men av ham rettet til 'Frantzisse (Frandsis) Kleistdotter, (Iflg Nord-Østerdalen 1993. Årbok.)Solveig Torp ' Tingbok Solør/Østerdalen 1638-1641' gir henne navnet 'Klemitsdatter'.Er det mulig å få en sakkyndig overprøving? Kan dette navn etterspores andre steder?Anno 1640 denn 18 Januarj Tinng holdenn paa Ween paa Queckne.Frandsis var beskyldt for trolldom:Oluf kullbrenner hadde noen kjør ved St.Hans-tider som ikke melket saa meget som Olufs kvinde syntes godt være. Noen hørte da at Olufs kvinde sa. den trollkvinde Frandsis kvinde tenker jeg får både det jeg skal ha, saa vell som det hun selv skal ha.Olufs kvinde benektet dette og de ble forlikt.Frantz og Frandsis har stor etterslekt. Jeg har registrert 4 Frantsdøtre som muligens har Frants som felles far og Fransis som felles mor.Navnet Fransis som bare forekommer i denne slekt har endret form til Fransvis og Frantsvis. Jeg har registrert ca 40 med disse navn, den yngste født i 1987.En av Frants-døtrene er Malene Frantsdatter på Buan/Ilbru i Rennebu fkr 1640 g m kvartermester Henrik Jørgensen fkr 1630.De hadde datteren Fransvis Henriksdatter fkr 1663 (Min tipp4oldemor).Denne Fransvis Henriksdatter finnes nevnt i Tore H.Vigerust sit Innvandrer-arkiv:'Innvandrere i Rennebu, Orkdals fogderi'.

[Gjest Øystein Lillegaard]

Bergfolk i Kvikne 1657-65: I Innset hyttene (Brevad hyttene var nedlagt i 1656): ....... Garmaker Franz Francke og sønnen Andreas Francke, som vistnok også fungerte som natthyttmester og senere ble hyttemester. Kilde: Kvikne Kobberverks historie av R. Støren

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk for Leif Skjerve for mange verdifulle opplysninger.

[Gjest Øystein Lillegaard]

Kan også nevne at kullbrennerne som ikke var navngitt trolig må være disse:Franz Magow 1636-, Hans Hergert 1636-. Andreas Ditschher 1637-, Andreas Køhler fra Kongsberg.Ellers har jeg bare ett utdrag av skrivet, så jeg kan ikke se om skrivet inneholder mer om de nevnte personer.

[Gjest Øystein Lillegaard]

Ser at Støren har strøket over navnet Ferdinand Røssler som en av de 'tidlige' kullbrennere. De tre som ikke var navngitt er trolig blant de jeg har nevnt her. Ser også at skrivemåten er litt forskjellig fra noen du nevner i innlegg 1, men det er sikkert samme personer.

[Gjest Leiv Skjerve]

Takk til Øystein for innlegg.Takk til Tore for vennlig innspill.

[Gjest Leiv Skjerve]

Jens Eriksen Kjelstrup kom til Svorkmo (i Orkdal) i 1657 og ble i 1672 nevnt som skogfogd. Han benevnes gjestgiver på Løkken Verk i 1689. Han brukte sit slektsnavn da han i 1691 kjøpte gården Lien i Orkdal. Han antaes fkr 1630. Død 1693 i OrkdalHan var gift med Anne Catharine Frantsdatter fkr 1640 Død like før 22.des 1694 i Orkdal.Norsk Slektshistorisk Tidsskrift. Bind XIX, 3 (1964) inneholdt artikkelen: 'Anders Nielsen Riber og Mille Oudensdatter'. Av spesiallæge Yngvar Kjelstrup. Han hadde også skrevet interessante artikler om Løkken Kobberverk i Øvre Orkdal Historielags Årbøker.Jeg så i ham en mulig hjelp i min egen slektsforsking, tok kontakt med ham og informerte om min viten. Før jul 1979 fikk jeg brev fra ham med oversikt over det han hadde registrert vedr. Rennebu.Han mente at det var så mange likhetstrekk til min slekt at Henrik Jørgensens kone Malene måtte være en Frantsdatter.Jeg var heldig og fant min Malene med opphav i Tingbok for Orkdal: Anno 1690, 20. januar blef holden Et Almindeligt Sageting paa Skierve i Rennebu.Erik Matzen hafde i Rette inciteret Malene Frantzdatter formedelst Noget imellem Værende anlangende en hest og noget høe, huorom de Vennlig blefue forligte her for Retten.I annen sammenheng heter det: Erik Madsen ved Ilbruen går og tigger.Han dukker også opp i Kirkeboka Rennebu/Meldal i 1683.Privat absolvered Erik Madsen, svenske, som haver begaaet et mord i Sverige

[Gjest Leiv Skjerve]

Maren Frantsdatter er å finde i den første kirkeboka for Meldal/Rennebu av 1682. Da blir 'Koplo og Maren' (fremdeles ikke gift) public absolvered 23.Trin.1682 (19.nov. ?) for 3.gangs forseelse.Curt Christopher Koppelow fkr 1624 på sin faders herregård Mekkelborg, Tyskland kom antagelig tidlig til Danmark fra Tyskland. Antatt overført til Norge med det Brockenhuske regiment i 1661. Fra 1662 kornett ved Totenske kompani av Nordenfjeldske rytteri. I et vindu i Støren kirke var hans navn innrisset i 1664. Der stod også en fane med påskrift: 'Her kong Mats Major og kommandant på Munkholmen Fæstning Curt Christopher von Caplan født på Meckelborg hans Faders Herregaard 1625 død på Munkholmen 1705'Han var fadder hos Hr Augustinus Augustinusen i Meldal i 1674.Han ble 4. oktober 1675 fra kornetts grad utnevnt til premierløytnant ved Stjørdalske kompani. Rittmester og sjef for det nyoppsatte Guldalske komani. Han flyttet i 1676 inn på gården Tverdal i Rennebu sammen med sin 'frille' Maren Frantsdatter fkr 1645.De fikk etterhvert følgende barn, alle født på gården Tverdal i Rennebu:Johan Ernst f 1677, Frants Christian f 1679, Dorothea f 1682 (3.g. forseelse), Jørgen Christopher f 1684, Conrad Christopher f 1686, Ludvig f 1687.Curt hadde en eldre sønn Henrich som 31. des 1695 fra Danmark ble kaptein og sjef for Fredrikstad artillerikompani. Han var antagelig født i Danmark før faren kom til Norge. Det er grunn til å tro at Henrichs mor levde i Danmark inntil 1686 og er årsaken til at Maren og Curt først ble gift i Rennebu 27. januar 1686.En av etterkommerne er byrettsdommer Kjeld Bugge i Trondheim som i NST IV (1930) har en artikkel:'Bak de tørre tall', hvorfra anføres:'Hos min tippoldefar på min mors side, major Jens Werenskiold på Kjølberg (Maren og Curt var han tippoldeforeldre) var det en sjelden stor samling av malte slektsportretter. Sønnen Adam overtok Kjølberg og de aller fleste er nå hos hans datterdatter Juliane Solbraa-Bay i Drammen. To av portrettene forestiller Jørgen Christopher von Koppelow (1684-1770), generalmajor til hest og hans hustru Magdalena Margretha Ibenson (1688-1757).Efter morfar arvet jeg noen gamle slektsopptegnelser som er gjengitt i NST X, side 29.Så lar jeg fantasien slippe til (Utelatt av L.S.)-------------------------------------Yngvar Kjelstrup har gjort meg oppmerksom på at Coplow var svoger av kullfogd ved Løkken Verk, senere handelsmann Jens Erichsen (Kjelstrup) og at Maren var søster av Jens's hustru Anne Cathrine.Jens Eriksen og Cort Coplow kausjonerte for det ansvar Jens's svigersønn Hans Koch måtte komme i som fogd i Stjørdal. Jens og hans hustru døde kort etter hinanden i 1692 og 94. Deres bo ble registrert og det samme ble Coploiws eiendele på leid rom hos svogeren på Svorkmo hytteplas og 23.august 1694 på kongens gård Lerånden i Buvik. Coplow slapp antagelig fri fra sit kausjonsansvar. Det fremgikk at han hadde 500 rd tilgode hos oberst von Scultz.Han bodde på Lerånden til han i 1699 ble major og kommandant på Munkholmen, og der han døde 13.mars 1705. Den 21. s. m. ble 'Her Major Coplows Lig nedsat i Støren kirke'. Hans eneste datter Dorothea var prestekone i Støren og døde året etter.Hvor Maren levde og når hun døde vet jeg ikke.'Så langt utdrag av Kjeld Bugges artikkel 'Bak de tørre tall'Det kan tilføyes:Maren Frantsdatter skiftet identitet til Marie Jacobi (mere presentabelt ?), antagelig i forbinnelse med sit giftemål.Maren og Kurt måtte fraflytte Tverdal i Rennebu i 1689 på grunn av flomskade og overtok i 1693 gården Lerånd i Buvik.Gården Nergard Krangsås i Børsa ble i 1708 solgt av Ebbe Carstensen på Reins kloster til Jonas Lycke som like etter selger til enka etter Koplow - Maria.P.T.Fjerde Rekke.6.Bind s 209 (215) 'Fremmede Adelsslekter i Danmark' nevner:'Maria Jacobi, der 2/10 1713 fikk 50 rd i Pension'Hun døde i 1719.

[Gjest Leiv Skjerve]

En tenkt Bente Frantsdatter på Tallerås i Orkdalen vil jeg forsøke å sannsynliggjøre som en fjerde Frantsdatter.Orkdalsboka IPå side 247 sies det at i 1710 sit Peter Franke, garmakeren ved smeltehytta, som postbonde på Tallerås.Orkdalsboka III, ISide 269 nevner at i 1723 var Dreier eier av Tallerås og Peter Frank bygselmann. Han hørte til en bergmannsætt fra Sachsen og var knytt til Løkkenveket.I 'Øvre Orkdal Historielag Årbok 1978', side 39 har Y. Kjelstrup en artikkel om giftermål i Orkdal 1695-1708.Herfra siteres:Anno 1698: qt Erik Joensen Engen (Bergknecht Trol. 13.1698) & Johanna Pettersdtr. Franke.Anno 1701:qt Ingebricht Eriksen (Bergknecht Trol. 17.4 1701 & Frantzwies Pettersdtr. Franke (Tallerås)Anno 1701: qt Anders Arnsen Aspoel (Trol. 16.5 1701) & Kirsten Pedersdtr. Franke af HongsloeAnno 1707: hk Esten Nielsen (Kjøslien. Trol. 20.3 1707) Ellen Pedersdtr (Hongsloe)Det var følgelig Pedersdøtre på Hongslo og Pettersdøtre på Tallerås.Pettersdøtrene Johannaog Frantzwies på Tallerås gift 1698 og 1701, antas født ca 1675.Henriksdøtrene Johanna og Fransvis på Buan/Ilbru, med mor Malena Frantsdatter, er født 1673 og 1676.Denne likelydende oppkalling indikerer at Petter (Peter) Franke er gift med en Frantsdatter.Blandt etterkommerne er navnet Bente (og Fransvis) hyppig nyttet.Dette burde sansynliggjøre: Bente Frantsdatter

[Gjest Britt Eide]

Hei! Jeg har et tema om ei vanskelig nøtt ang. Frantz Olson I straumsnes. Tema 32658. Det er ukjent hvor han kom ifra. Men Kvikne er ikke så langt fra Staumsnes i Møre og R. Kan det være noen forbindelse. mvh Bjørn

[Gjest Leiv Skjerve]

Beklager, men det ser ikke ut til at jeg kan hjelpe deg.Forsøk å variere søkeordene for Frantz til : Frans, Frants, Franz og for Olsson også til OlesenHvad med Fransvåg i Averøy ?mvh Leiv

[Gjest Leiv Skjerve]

4 mulige Frantsdøtre er omtalt, men det foreligger også nevnt et 'barn' etter Frantz og Frandsis. Det kan være en av de 4 nevnte døtre, en femte datter eller en sønn,Tilbake til:'Anno 1640 denn 18 Januar Ting holden på Ween på Queckne'Oluf kullbrenner anklages av Frantz Jensen kullbrenner fordi han 3die dags jul slo et av hans barn ved alder 6 1/2 år, så det siden har holdt sengen. Oluf bekjente at han slo barnet et slag ved øret utenfor Frandsis sit hus, formedels barnet kalt ham Ole MaulerKieff, og er barnet så slagen at det renner veske ut av øret.Frandsis fødte altså et barn ca juli 1633. Det blir da et tidsriktig holdepunkt.At deres innvandring skjedde i desember 1635 er sannsynlig.

[Gjest Øystein Lillegaard]

Anno 1640 18 Januarj- Tinng Holdenn paa Ween paa Qegkne....... 1 Frannds Kulbrender Wed hiemsteffne Citerit Olle Kulbrender for hand haffe slagen it hanns barn, Jtem steffnit bemeltte Olluffs quinde Gisell formedelst hunn hanns quinnde Frantzise Klemitsdatter bescheldett.Till prou Hendrich Mortensen Kulbrender och Oluff Joensenn, som proffuitt Att effter som forledenn somer om St Hans dagh tiider effter som bemeltte Olluffs haffde och holt Nogenn Kiør huilche Jcke Melchet saa møgett som bemeltte Olluffs quinde siuntis gott Werre, hørde dog Att bemeltte Olluffs quinde sagde, denn trollquinde Frandsis guinde tencher ieg haffr baade dett ieg schall haffue, saa Well som det hun selff schall haffue, och gaae till lere till Raffuell Smelters Moder Giertrud halduordsdatter, och sagde der hoes och bad till gud Att Kiørne Waar J hinde, och huertt haar paa denom Waar och helsfyr Till.Forschreffne Olluff och hanns quinde Møtte och saadant ganndsche benegted,: Till med bemeltte Frands benegted hanns eller hanns hustrue Jche sellf hafft hørtt bemeltte ord aff hindis Mund, Mens bemeltte prou Hendrick Morttennsen dett for hannom hafft berett:,bemeltte Ollis quinde Wed høieste æd ach Siells Sahligh saadanne ord benegted, och derfor Wed handerbaand bleffue forligt: (Frands beschreffuett)Jttem Steffnt bemeltte Olle formedelst hand 3die dag Juell slogh et hanns barnn, Wed Alder 6 1/2 aar saa dett siden haffr leen Wed sengen: bemeltte Olle bekiende Att hand slog barnedt it slag Wed ørit Vden for Frandtzis hus, formedelst barnidt kaldit hannom Olle Mauffrkiefft: och ehr barnidt saa slagen saa der vdrinder Roed aff Ørit, saa hand er befrøgtendis Att barnidt Skall fare Jlde, dogh Jche for Nogen liff eller lemelestelse giffr Nogen sag Mens Allene for huis slagh hand hannom slogh: der for bemeltte Olluff att bøde Sech till Kongelig Mayestet:(Frands beschreffuett)Kilde: Tingbok for Solør og Østerdalen 1638-1641 ved Soveig Torp.Tenkte dette kunne være av interesse i forhold til innlegg nr.1.

[Gjest Leiv Skjerve]

Vedrørende ting på Kvikne 18.januar 1640har jeg sammenholdt Jon Krokmoens og Solveig Torps oppfatning av det fra tinget av fogden nedskrevne og anfører følgende ulike oppfatning:Krokmoen anfører i første linje 'Frannds Jensen Kulbrender', mens du siterer Torp med: 'Frannds kulbrenner'Videre: Krokmoen anfører: 'Frantzisse Kleistdotter', mens du siterer Torp med:'Frantzise Klemitsdatter'Videre Krokmoen anfører:'Uden for Frandsis hus', mens du siterer Torp med: 'Vden for Frandtzis hus'Jeg hadde et hjertesukk i Innlegg 1:'Er det mulig å få en sakkyndig overprøving ?'Jeg fant det ikke nødvendig å referere hele saken.Det kan tilføies at lektor Arne Dag Østigaard fra Tynnset, nå bosatt i Oslo, har skrevet en ny bok om 'Kviknegruva' på 600-700 sider med god hjelp av Solveig Amdal Torp.Boka ble innlevert til Bjørn Brend, Sollia Forlag, Oslo før jul 2001 til trykking, og der ligger den fremdeles.Jeg har hatt god kontakt med Østigaard og har fått oversendt kopi av manuskriptet pr e-post.UtdragKONGENS KOPPERVERK'QUECKNE KAABERWERCK' på 1600-talletrINNHOLDLIV, RØRE OG TROLLDOM'Ola Kølbrenner dengte den 6 år gamle sønnen til Frans Jensson Kølbrennar utafor huset til Frans'Trolldomssak 1640: 'I 1639 skjelte nemlig fru Gisel Krezell ut Frantzise Kleistdotter'.Det er noe som heter dikterisk frihet.

[Gjest Leiv Skerve]

Ser at det i siste linje har sneket seg inn 'Kleistdotter'. Det skal nok være 'Klemetsdotter'.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Et lite sukk ang. Østigards Kvikneverksbok, som aldri kommer ut:Kunne det ikke la seg gjøre å utgi den på en søkbar CD-plate i stedet, det er vel noe billigere (og sikkert mye raskere), som vil gi en lavere pris til interesserte kjøpere? Slikt er bl.a. gjort av Odd Handegård med CD'en 'Våre felles røtter' om Sunnhordlandsslekter. (Den er riktignok litt tungvint å bruke med Adobe Reader, særlig ved søk av sidetall).Det virker på meg som om slektsgranskere ofte er mer opptatt av evigheten enn av å løse både gamle og nye problemer, som kan åpne helt nye perspektiver mot lokalhistorien. Det er faktisk ikke mulig å oppnå noe som helst annet enn langdryge, tørre diskusjoner om varierende muligheter hvis ikke en del grunnlagsdata foreligger, og de er som oftest ikke akkurat lett tilgjengelige. En skikkelig nyvinning i det her aktuelle miljøet var Jon Krokmoens 'Folk og buplasser i Nord-Østerdalen' da den kom ut i 1992, faktisk på Sollia forlag (så det er mulig å utgi noe der).Hvis CD ikke er noen god idé, kan det evt. være mulig å legge manuskriptet direkte ut på internett, med innlogging og mulighet for nedlasting betalt f.eks. med VISA-kort? Det er jo vanlig å kjøpe programvare på den måten. Slikt nedlastet stoff kan nok kopieres gratis av andre, men det kan jo en utgitt bok også!

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Litt til: En CD eller nedlasting via nett gir også mulighet for raskt å oppdatere manuskriptet når nye data foreligger, og en slipper å utgi rettingshefter, som en som oftest glemmer å sjekke ved bruk av den opprinnelige boka.

[Gjest Øystein Lillegaard]

Jeg snakket med Østigard for en tid tilbake (i den tiden han flyttet) og da forstod jeg han slik at manuskriptet var sendt til trykking, det viste seg at noe ikke stemte helt og det ble derfor for sent å få rettet opp dette. (Jeg snakket litt om min 'nøtt'- Kirsten Michelsdatter Karmarch og hennes forbindelse til Michel Pedersen Karmark og Mette Nielsdatter-som skulle være datter av Niels Ibsen på Kvikne).

[Gjest Odd Roar Aalborg]

I følge (14) er jo manuskriptet sendt til trykking, men altså i 2001! Jeg er utålmodig, da jeg synes Østigard kommer med mange interessante opplysninger i det han skriver, f. eks. om prester på Tynset og i Kvikne, og venter spent på mer. Mon tro om det kommer i dette tiåret?

[Gjest Leiv Skjerve]

For ordens skyld.Omtalte forfatter heter:Arne Dag Østigaard

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Beklager at jeg overså den dobbelte a'en. Den kan være stilmessig viktig nok, f. eks. i mitt eget etternavn, som på denne årstiden gir visse assosiasjoner. (Det er vel ingen som vil ha en 'Ålborg' til jul?) For øvrig er Østigaards navn stavet litt forskjellig når en søker på nettet.Ang. korrekte avskrifter er jeg enig i at disse bør være så nøyaktige som mulig for å unngå uriktige tolkninger av data, men siden mer eller mindre kyndige skrivere jo skrev mye rart av ord og setninger før i tiden, bør vel små variasjoner tåles, så lenge meningen er helt klar, og det er den da ganske ofte. Ellers kan en lett ende som et petimeter i stedet for å oppnå et godt oversyn over tingenes tilstand. Men altså: Der hvor det finnes tvil, må en være så detaljert som mulig.

[Gjest Leiv Skjerve]

Her er det ikke snakk om variasjoner fra mer eller mindre kyndige skrivere. Her er det snakk om en bestemt skriver- trolig fogden Knud Anderssenn - og da blir det snakk om hvordan hans skrift tydes av mer eller mindre kyndige på gotisk skrift

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Jeg er tilhenger av at de kyndigste tyder skriftene, så kan vi andre tolke de dataene som disse forhåpentligvis innen rimelig tid presenterer i riktig form. Dette er både interessant nok og tilstrekkelig tidkrevende, om ikke kravet skal være at enhver amatør selv må sitte halve levetiden på et arkiv og lese, og da gjerne feil. Jeg har aldri skjønt hvorfor folk som ikke er skriftkyndige skal pålegges å tyde uforståelige dokumenter, som bare skaper problemer, i stedet for at samfunnet kan sørge for at nødvendige grunnlagsdata er tilgjengelige for allmenn bruk, gjerne mot en passende betaling, som vel ikke kan bli altfor stor hvis mange bruker en slik tjeneste. Jeg har gjort en mengde funn, men det skyldes ikke slitsom skriftlesing (men derimot noenlunde grundig resonnement), og mye mer kunne vært utrettet hvis oljelandet hadde hatt råd til litt mer tilrettelegging i stedet for kun å 'ha penger på bok'. Vi har jo f.eks. råd til å anlegge fotballbaner, men det er jo en litt annen verden, i alle fall økonomisk, vel bl.a. fordi brukerne (tilskuerne) er villige å betale litt for underholdningen. Jeg vil mene at kjennskap til slektshistorie er vel så givende (og mer varig), og angår de fleste, noe mange andre hobbyer og fritidssysler slett ikke gjør. Derfor burde kanskje denne 'bransjen's plass i samfunnet vært litt større og mer synlig? Dette har lite med temaet å gjøre, men jeg tar det med, siden den tidligere omtalte bokens langvarige opphold hos forlaget forteller sitt.