[#34242] Tomas Randell fra Orknøyene

[Gjest Arne Evensen]

Har noen opplysninger om Tomas Randell som kom fra Orknøyene til Norge (Bergen ?) på midten av 1400-tallet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det har vært noen debatter om slekten tidligere, f eks under stikkord som Randal mfl.

[Gjest Leif Johannessen]

Han er nevnt i NST, bind 3, side 159, om ”Kruckow´erne i Norge” av N. Stene.

[Gjest Sol. Høydalsvik Ulvestad]

Karstein Jonson Randall, barnebarn til Tomas Henryson Randell, busette seg På Fyrde i Austefjorden (Volda) og har mange etterkommere (inkl. meg) Karstein Jonson kom til Fyrde ca. 1595. Han var gift med Maren Jørgensd. Staur. Foreldra til Karstein var; Jon Tomasson (litle Jon) og Magdalena Tørresdt. Jon er borgarmeister i Bergen 1565. Faren til Jon er Tomas Randell, son til Hendry Randell, lagmann på Orkenøyane i 1430.- Kjelde; 'Voldasoga' bind II - s. 432.Eg har kryss-sjekka ein del og funne at det stemmer, så noko av dette må vel vere 'truverdig'

[Gjest Lars Løberg]

At Karsten Jonsson var sønn av Jon Tomasson og Magdalena Tørresdatter stemmer nok, men Jon Tomassons opphav er vel mere uvisst. Vi vet heller ikke så mye om Karstens barn. To sønner er nevnt omkring Randal i Gulen, og det har vært spekulert på om ættenavnet Randell rett og slett kan være en retrospektiv tilbakeslutning fra Randal. Jeg har også lett etter et bevis for at borgeren Jon Fyrde skulle være sønn av Karsten, men mangler fortsatt bevis for det.

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

'Thomas Rendall' (slik skrives 'tunship'-et på Orknøyene i dag) er trolig en konstruksjon opprettet for å gjøre Jon Thomasson til sønnesønn av Henry til Rendall, lagmann ca. 1450. Han var en av tre våpenbærere som satte sitt segl på et diplom av 1443 ('Proceedings of the Orkney Antiquarian Society', bind VIII, 1930).Henry skal ha hatt sønnen David, men jeg har ennå til gode å finne troverdig dokumentasjon på noen Thomas.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Carsten Jonson til Fyrde er kalt Randall/Randel osv i mange samtidige dokument, og dette namnet hadde han neppe fra Randal i Gulen, men heller fra Randall på Orknøyane, der faren Jon Tomasson (Litje-Jon) var fødd. At Jon Tomasson var son av ein Tomas som kalte seg Randall, er mulig, men ikkje prova.Jon Tomasson var daud ei god tid før 1565.Etternamnet til borgaren Jon Førdt (ikkje Fyrde) på Raudøya i Ørstafjorden skreiv seg neppe fra garden Fyrde i Volda; derimot var Førdt og Foerdt og Fordt eit ikkje uvanlig namn mellom tyskarar i Bergen først på 1600-tallet.Carsten Jonson Randall til Fyrde, som han skreiv seg, hadde i vissa to søner, 'Jon Randal' og 'Jørgen Randdal', som begge var myndige i 1608. Dessutan hadde han minst tre, om ikkje fleire døtre, nemlig ei som var gift med den ærlige og mannhaftige kaptein Johan Grand (Lenke ), ei som var gift med borgaren Christen Olufsen Slending i Ålesund, og ei søster som heitte Malene (Magdalena), som budde i Ålesund i 1645.I tingboka for Indre Sogn 1650 (sjå lenka ovafor) er det også nemnt to andre menn som kan vere av ætta, eller inngifta: Christen Christensen og Nils Sandersen (trulig borgar av Bergen fra 1632). Det er, etter ordlyden i tingboka, kanskje mest sannsynlig at Christen Christensen og at Nils Sandersen var svigersøner til Jon Carstensen. Pussig nok ser det ikkje ut til at Jon Carstensen (som budde på Fyrde i 1626) ikkje hadde noken son, og det er derfor mulig at han ikkje har etterkommarar i Volda... (rett nok blei seglmerket til Litje Jon Tomasson brukt av bøndene på Fyrde i andre halvdelen av 1600-tallet, men dette provar ikkje avstamning).

[Gjest Lars Maersk Hansen]

Heller ikke i registeret til boken Records of the earldom of Orkney (Scot Hist Soc ser 2, vol 7) nävnes nogen Thomas Rendall i den aktuelle periode (bogen indeholder et meget stort antal Orkney Dokumenter frem til 1611). Derimod nävnes en James Hendricksen R. i Bergen i 1580, med en bror David, Rendall, Orkney. I Sinclair's The Orkney Parishes findes en 'Lawrightman' Thomas R in Noup, men i 1683. Har nogen sögt i Ballentines värk i to volymer 'Shetland Documents'? Dér nävnes en del Orkney folk. En anden mulig sekundärkilde er Old Lore Miscellany serien.Borgmester lille Jon Thomesen omtales af Absalon Pedersen som föd på Orknö under kong Kristian (I), dvs inden denne pantsatte Öerne i 1469. Anders Pedersen og Laurits Pedersen nävnes som värende borgermestre i 1559 resp 1561 (BHFS 40, 191ff), så Lille Jon må väre död eller afgået inden da. OBS at der var to nästen samtidige Jon Thomesen, dels Lille Jon, dels joen Thomesen Klerck der döde som rådmand i 1564 (Edvardsen) BjörnHar du set Jon Thomesens segl? Hvis ja, Hvordan ser det ud? Symboler?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, det er eit 'strekmerke' (ikkje initialar, ikkje 'heraldisk' figur) i eit skjold. Eg skal prøve å legge det ut her i Brukarforum ein dag.

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

I et brev fra 1974 til Kanny Eik skrev Olav Rekdal at ''Jon Randal'' var sønn av ''Henry Randal''. Innen boken ''Fiksdal Sogn'' kom ut i 1977 må han ha innsett at både farsnavn og kronologi motsier dette, og antakelig ha satt inn ''Tomas Randal'' som det manglende mellomledd.Ad (8): Jeg har noen avskrifter fra ''Old-lore Miscellany'' (bind 2), men heller ikke der finner jeg noen Thomas Rendall. Fraværet av hans navn i kjente orkadiske kilder leder meg til å tro at han er en norsk oppfinnelse.Henry Rendall skal ha hatt en sønn David, men han døde før 1492 og kan vanskelig ha vært identisk med broren til ''James Hendrykisszen'' som bodde i Bergen i 1580.Ellers er det nevnt i 1503 at en sir ''Hew of Randale'' var sendt til Norge på livstid av jarl William.Bjørn Jonson Dale: Hvilke tilfeller kjenner man der Karsten Jonsson brukte tilnavnet Rendall (eller noe som ligner)?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg siterer her det som gjeld namnet 'Randall' fra tingboka for Indre Sogn fra 1650, som eg har nemnt ovafor:Kasten Jonsen Randdal, Kasten Jonsen til Førde Randel, Jon Randal, Jørgen Randdal.I omskrifta til seglet til Tomas Jonson til Spjelkavik står det ellers: T * I * R (etter minnet); med 'R' kan det snautt vere meint noke anna enn Randall (Randel, Randal osv).

[Gjest Tore H Vigerust]

joda, Tomas har denne 'R'-en i seglet, som ikke kan være annet enn Randal

[Gjest Geirr Alén Rasmussen]

I innlegg nr 7 stiller Bjørn Jonson Dale spørsmål ved om Jon Karsteinsson Førde i det heile tatt har nokon son, i motsetnad til Voldasoga 2 s. 438, som nemner to søner. I Voldasoga er det to brukarar på garden mellom far Jon og sonen Ola, det ser unektelig litt rart ut.Held ikkje kjeldematerialet til Voldasoga vatn?Viss denne lenka ryk, så kan etterkommarane berre gløyma stamtavla til Orknøyane, til riksråd Johan Kruckow og tilknytninga til Teisteslekta. Med andre ord: Ei deklassering av halve Sunnmøre!

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Jo, Carsten Jonson Randall hadde to søner, nemlig Jon Randall og Jørgen Randall, som begge er nemnde i 1650. Jon Carstenson var også oppsittar og sagdrivar på Fyrde, t.d i 1626. Problemet er at han ikkje ser ut til å ha hatt noken son. Derimot kan han ha hatt døtre, men det er ikkje visst om disse budde på Fyrde.Så vidt eg forstår bygg Voldasoga på at Ola Jonson Fyrde fra 1672 og utetter brukte samme seglmerket som borgarmeister Litje Jon Tomasson i Bergen. Dette treng ikkje i seg sjølv innebere slektskap.I 1661 var eiga til Fyrde delt mellom tre bønder på den eine sida (Jacob, Ola og Hans), 6 mællag (1,5 våg fisk) og Christoffer Nilssen (Lem) i Romsdal sine arvingar, som eigde like mykje. Men det var Christoffer som rådde bygselen, og dette kan tyde på at det var han, og ikkje bøndene, som hadde overtatt Carsten Jonson Randall si eige i Fyrde. Det er derfor mulig at halve Sunnmøre står framfor ei genealogisk 'deklassering', men heilt visst er det ikkje...

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har no sjekka Voldasoga, og det ser ut til at 'halve Sunnmøre' si avstamning fra Carsten Jonson Randall til Fyrde og Maren Jørgensdatter førebels kan stå ved lag, sjølv om Voldasoga ikkje innheld handfaste prov.Jon Carstenson budde tvillaust på Fyrde i 1626, og Voldasoga meiner at han er lik husmannen Jon under Fyrde i 1645. Det kan vere rett, for i 1645 er t.d mange borgarar førte som husmenn, men farsnamnet er ikkje nemnt.Ola Jonson på Fyrde (37 år i 1666) brukte tvillaust det særeigne seglmerket til Jon Carstenson sin farfar, Litje Jon Tomasson i Bergen. Det er så. Vidare brukte ein Carsten (Jonson, 46 år i 1666)ein del av garden Sunndal like ved Fyrde, og han hadde i 1666 sønene Jon Carstenson 12, Anders Carstenson 5 og Knut Carstenson 3,5. Dersom det er råd å prove at Carsten Jonson i Sunndal og Ola Jonson på Fyrde var brør, ville saka vere klar, omtrent, for det særeigne merket og det heilt eineståande fornamnet Carsten peiker bare i ei lei.Det er ingenting i vegen for at Jon Carstenson Randall sine eventuelle søner blei bønder, for i Jon si tid forsvann næringsgrunnlaget for ein storkar inst i Austefjorden, fureskogen og, med den, trelasthandelen.Eg ser ellers at Litje Jon-merket blei brukt gjennom mange ættledd på Fyrde, siste gangen i 1788. Knut Carstenson i Sunndal brukte ellers dette merket i 1707 og 1718, og ein Johannes Madsson i 1754.Eg seier meg lei for å ha uroa mange på dette følsomme punktet...

[Gjest Geirr Alén Rasmussen]

Dessutan hevdar Voldasoga at føremannen til Ola Jonsson på bruket i Fyrde, Anders, var gift med enka etter Jon Karsteinsson, og at Anders er nemnd som stefar til Ola Jonsson.Då er vel ringen slutta - til glede for den sunnmørske svigerfamilien min.:) Geirr Alén

[Gjest Lars Løberg]

Jeg savner fortsatt et vaskeekte bevis, men istemmer gleden på min kones vegne. Men så var det den andre halvdelen av befolkningen på Sunnmøre, da. Det hevdes flere steder linjer tilbake til Tomas Jonsson til Spjelkavik, Karstens bror, finnes det i det hele tatt belegg for etterslekt etter ham?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Barn av Tomas Jonson til Spjelkavik er ikkje funne nemnt til no. Eg har ellers ikkje sett at folk hevdar å stamme fra han.Tomas Jonson kjøpte garden Vik i Borgund i 1585, ein gard han kan ha hatt odelsrett til. Det oppsto strid om denne garden, men utfallet er uvisst.Etter odelsskattemanntallet 1603 var eigaren av Vik då Jens Kiempe, alias Jens Tommessen Kiempe, ein fyr som etter namn og alder kan høve som ein son av Tomas Jonson til Spjelkavik. Jens Kiempe si etterslekt blei sittande med Vik til 1660-åra.

[Gjest Arne Evensen]

Jeg mener å ha lest et sted at Tomas Jonson Spjelkavik ble dømt til døden i Bergen i 1589. Når han ble henrettet er uklart,men årsaken til dødsdommen skal være økonomiske misligheter rundt eiendomskjøp. Det har også vært hevdet at Tomas Jonson var far til Amund Tomasson Gjelstein . Har noen nærmere opplysninger om dette ?

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

Ad (19): Se debatt nr. 16756.Ad (8): Lars Maersk Hansen nevner at magister Absalon omtaler Lille-Jon som født på Orknøyene under kong Kristian. Jeg prøvde å finne kilden, men kom bare over omtalen i ''Om Norgis Rike'':''Den anden hed lille Jon, en Norsk mand, dog föd j Orcknö, hand var gudfryctig from oc retuis, hand var oc en nyttig mand j denne bye.''Den første og tredje borgermester, som begge var født i Danmark, omtales ikke som ''norske menn'', og det får meg til å lure på om ikke Jon Thomasson var av norsk familie -- i alle fall på én av foreldrenes side. (At Rendall-klanen og mye av orknøyfolket ellers var av norsk opphav virker som å strekke begrepet ''Norsk mand'' vel langt.)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Slett ikkje. Shetlands- og orknøyværingane på denne tida var like norske som alle andre norske, dvs at dei hadde norske namn, snakka norsk og skreiv norsk; det siste brevet på gammalnorsk skal vere utferda på Shetland i 1624.Til Arne: Tomas Jonson blei dømt til dauden i 1589, og sidan avretta, men årstallet for avrettinga er ikkje kjent; av eit brev mora utferda i 1592 ser det ut til at ho rekna med at han var i live då.Tomas Jonson kan ha hatt haugevis av ungar for det vi veit, men ingen er nemnte eller kjente. At Amund (Tomasson) på Gjelsten var ein son, kan vel hende, men like så gjerne ein heit annan Tomas sin son. Her er det vel Olav Rekdal sin fantasi som har 'fødd' Amund for Tomas Jonson.

[Gjest Lars Maersk Hansen]

svar til (20). Undskyld, Jeg forvekslede kilderne.Rigtig henvisning er: Norske samlinger (ved Chr C Lange, 1860), Bd 2 s 481ff: 'Herredagsdom af 1604' som citerer et udateret brev t Frederik I (samtidig afskr i Rigsarkivet - der står ikke om der menes NRA eller DRA). Her nävnes Lille Jon [Thomessön] 'som föd var på Orknö under Norges Krone'. Med dette kan kun menes under Kristian I (konge 1448-81) inden denne pantsatte Orknö i 1469. Egentlig var det kun kongens egen jord - ca 1/4, samt skatteretten for böndernes odaljord også ca 1/4, som blev pantsat. Resten var ejet af William, Jarl af Orkney og Caithness og kirken. Muligvis kan Jon da väre födt så sent som 1471, da det Skotske parlament besluttede om at Orkney skulle betraktes som skotsk. Selvom den Norske Krone havde ret at löse panten, så havde den skotske konge da köbt al jord som Jarlen af Orkney og Caithness ejede.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Jarledømet Orkney si statsrettslige stilling sist på 1400-tallet var neppe SÅ klar at ein kan avgjøre at Litje Jon var fødd seinast 1471.Som nemnt: Folket på Orknøyane og Shetland var norsk. Dessutan gjaldt enno, og i lange tider utetter, norsk lov. Endelig kunne ikkje det skotske parlamentet på eiga hand vedta at jarledømet var skotsk.Giskegodset og Benkestokkane hadde ellers mykje jordegods på Shetland, Giskegodset til eit stykke ut på 1600-tallet.

[Gjest Lars Maersk Hansen]

svar til (23). Orkneys statsretslige status (det norske rigsråd var godt vrede på Kristian) savner helt betydning for min konklusion.Det vigtige er hvad brevskriveren i året 1524 mener med ordene 'under Norges krone'. Den rimeligeste tolkning er at der menes tiden inden den norske krones rettigheder blev pantsat i året 1468. Efter dette årstal var Orknö ikke längere 'under Norges Krone'. Der er ikke mange senere årstal som det er rimeligt at sätte denne gränse ved. 1471-2 er nok den sidste, hvis man absolut vil göre Jon yngre. Dels har vi Skotlands parlaments beslutning, dels at Orkneys kirke blev flyttet fra Trondheims stift til St Andrews. Men jeg tror mest på 1468.Orkneys befolkning var ikke udelt norsk. Der var allerede i 1300 årene en blandet befolkning af indvandrede skotter og indfödte norröne (godt blandet sammen). Bare et par eksempel. Dokumenter fra 1391 og 1424 nävner såvel Orkneyboere med farsnavn (norrön skik) og skotske familienavn som Leask, Leth, Sinclair, MacGee, Logie, Cragy, Fife, Blare, Gray, osv samt blandede navne: Malcom Jonson, Patrik Tyrgilson (DN 2, 401 & 691). Dokumenter fra samme tid fra Shetland har nästen kun patronym. Desuden var jarlerne af Orkney fra tidlig 1300-tal skotter (först Angus ätten, siden Sinclair), så skotsk indflydelse begyndte på Orkney mindst 100 år inden Kristian pantsatte den norske krones rettigheder.til (24) Det er nogle eksempler på Borgermestere i Bergen med höj alder f eks Wilchen Thormodson, som endnu var borgermester da han döde i 1651 nästen 85 år gammel, samt et par stykker over 70. For de fleste angives ingen alder. Så det er ikke urimeligt at Lille Jon kunde blive borgermester i 70-års alderen og väret det endnu i 1547 (flere dok i DN)Lars

[Gjest Lars Maersk Hansen]

se nyt tema: 35573