[#36832] Martinus Ram, sorenskriver Nordmøre, svigerfar til Torstein Ivarsson i Aspa?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg har lenge lurt på hvem den Martinus kan ha vært, som var far til Kirsten Martinusdatter som ble gift med Torstein Ivarsson i Aspa. Ved vielsen i Tingvoll 1666 ble hun forresten kalt Kirsten Mortensdatter.Martinus' enke, Ide, giftet seg på nytt med tollskriver Ole Graversen Riiber på Or i Frei, skifte 1677. Han var også konstituert sorenskriver i 1657. Man kunne derfor anta at Martinus også kan ha vært en mann i 'samme gate'?I Endre Holtens artikkel 'Litt om Blakstad-garden på 1600-tallet' i Gjemnes-minne 1991 nevnes det på s. 29 en registrering av boet på Blakstad etter Nils Christensen 10. og 11. februar 1641. Her møter bl.a. sorenskriveren over Nordmøre, Martinus Ram (Ramm?)Hva vet man om Martinus Ram? Hvor lenge var han sorenskriver? Var det kanskje ham Ole Graversen Riiber avløste i 1657?

[Gjest Leiv Skjerve]

Morten (Martinius) Ravn (Raunius), sorenskriver på Nordmøre ca 1910 g m UkjentBarn: Martinius Martiniusen Klemetsmo fikk skjøte på Klemetsmo 1690. Reisetjener i 1695 fkr 1650. g m Randi Olsdatter fkr 1670, d 1743.'Martinius enke Ide' kan peke mot hr Jons slekt i Orkdal

[Gjest Leiv Skjerve]

Morten (Martinius) Ravn (Raunius), sorenskriver på Nordmøre ca 1910 g m UkjentBarn: Martinius Martiniusen Klemetsmo fikk skjøte på Klemetsmo 1690. Reisetjener i 1695 fkr 1650. g m Randi Olsdatter fkr 1670, d 1743.'Martinius enke Ide' kan peke mot hr Jons slekt i Orkdal

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Iflg. en hjemmesidehttp://leskjerv.seria.no/aner/17319.htmvar Morten (Martinus) Ravn f. 1610 og sorenskriver på Nordmøre 1641-43. Betyr det at han da reiste til Orkdal, siden sønnen Martinus fikk skjøte på Klemetsmo der senere?Hva vet du ellers om navnet Ide og Hr. Jon i Orkdal?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Ang. Jon Jonsen prest i Orkdal:[url="http://home.online.no/~leskjerv/epithafi.htm>http://home.online.no/~leskjerv/epithafi.htmHer står det bl.a. 'Idde ble gift med sorenskriver Morten Knudsen'. Men han skal ha vært sorenskriver i ORKDAL 1633-1647. Han levde også til rundt 1693.Se også her:

[Gjest Leiv Skjerve]

Her finnes Morten Ravn på min Hjemmesidehttp://leskjerv.seria.no/aner/17319.htmKilde Yngvar KjelstrupJeg kommer tilbake senere etter sjekk av min kilde.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Ja, det ser ut til at det i hovedsak er dine sider jeg har linket til, jeg også.Synes det er pussig at ikke en av Nordmøre-ekspertene kommer på banen - de burde jo vite hvor lenge Martinus/Morten var sorenskriver og hvem som avløste ham?

[Gjest Leiv Skjerve]

Dette var veldig interessant.Foreløbig siterer jeg min kilde Y.K. fra Øvre Orkdal Historielag Årbok 1973/74/75 fra artikkelen 'Prester i Orkdal 1600-1700' side 69.'Chistoffer Christoffersen var gift på ny omkring 1720 med Kirsten Martiniusdatter Klemmetsmo. Hun var datter av Martinius Martiniusen som fikk skjøte på Klemmetsmo 1 øre, den 16/7 1690.1685 Lensregnskap. Orkdal: Martinus Martini 'skrive- og reisetjener' for stiftsskriver Ole Knutsen Hammer på Evjen.(P.g.a det sjeldne navnet, kan han være sønn av den Morten Ravn som var soreskriver på Nordmøre 1641 - 43 og som undertegnet seg Martinius Raunius). Bekreftet senere. Kalles flere ganger i kirkeboken for Orkdal 1696-1698 Martinius Ravii. Martinius var gift med Randi Olsdatter etter hvem det var skifte 24/1 - 1743. Etterlatte barn var: Ole Klemmetsmo g m Marit Olsdatter, Kiersti M. g m Chritoffer Klingen, Anne M. g m Erik Olsen (Kloen) og Mallene g m Erik Olsen (Krogdal)' Sitat slutt.Christoffer Christoffersen var sønnesønn av her Jon, sogneprest i Orkdal.Jeg har registrert 6 med navnet Idde i her Jons slekt og også flere med navn Kirsten som indikerer slektskap.Jeg hører gjerne kommentarer

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Ifølge Svein Tore Dahl bodde Ole Gravesen Riiber og Ide på Or fra 1640. Men dette stemmer dårlig med opplysningen ST Dahl har om at Matthias (Ramus/Ravn) er nevnt som sorenskriver i årene 1641-43.Går ut fra at Martinus Ram i overskriften til dette temaet er samme mann som STD kaller Matthias (Ramus/Ravn.) Både Ramus og Ravn er kjente navn fra andre sammenhenger. Om jeg ikke husker feil.Hilsen Torgeir

[Gjest Leiv Skjerve]

Jeg har gjennemgått 'Aspa - seminaret' og Svein Tore Dahls 'Embetsmenn ---' uten å bli noe klokere'Martinius Ravn, sorenskriver 1641-43, 1610-1643, gm Ide Ukjent 1620-1677. Antatt 2 barn: Kirsten fkr 1642, g 1666 i Tingvoll med Torstein Aspa 1630-1688. 8 barn hvorav 2 med navn Anne og OleMartinius fkr 1642 g m Randi Olsdatter 1670-1743 4 barn hvorav 2 med navn Anne og OleIde Ukjent g 2.g med Ole Gravesen Riber. Bodde på Or i Frei fra 1643 (1640 ?)Her er det mange ca årstall til bruk ved videre vurderinger.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Er det Svein Tore Dahl som i 'Embetsmenn' kobler Martin(i)us Ravn og Ide og med de to barn Kirsten og Martin(i)us?Det kunne vært interessant å vite hvilken kilde Dahl evt. skulle ha for å koble Ide til Ole Graversen Riiber i 1640 - men det kan jo tenkes det bare er en antagelse fra hans side.Fra Freiboka har jeg notert følgende om Or og Ole Graversen Riiber: Gården Or på Frei lå under erkebispestolen før reformasjonen, og etterpå kom den under kronen. Om dette gjaldt hele gården eller bare halvparten, er ikke helt klart, men så langt tilbake som matriklene rekker tilbake på 1600-tallet, var i hvert fall halvparten benefisert til Tingvoll kirke. Med den andre halvparten gikk det slik til at tollskriveren på Nordmøre, Ole Graversen Riiber hadde gården i pant for pengelån til staten med godsforvalteren Marcelli som mellommann. Dette førte til at han ble eier av kongsparten i gården og flyttet hit fra Kristiansund (eller Lille Fosen som stedet het på den tiden) som bruker i 1640. Han hadde bodd på Leite fra 1636 i Averøy. Han var tollskriver på Nordmøre i 1636 og følgende år og konstituert sorenskriver i 1657.Dette betyr at det nok kan dokumenteres at Ole Riiber bodde på Or fra 1640, men jeg skulle likt å se dokumentet der hans kone evt. nevnes.Og hvor har Dahl funnet at Ide var f. (ca.) 1620 og døde i 1677? Jeg kan ikke huske å ha funnet Ides begravelse i kirkeboka, og det var jo Ole Graversen det ble skiftet etter i 1677. Det eneste som der går frem er vel at kona Ide var død tidligere, men ikke nødvendigvis i 1677.Jeg synes også det er pussig med navnekonstellasjonene Ide/Kirsten som går igjen i de to slektene i Orkdal og på Nord-Møre. Men dersom Ide gift med (evt.) Morten Ravn og senere Ole Riiber skulle være beslektet med Hr. Jon i Orkdal, hvor skulle hun i det hele tatt passe inn?Og hvordan vet man at Martinus Ravn døde i 1643? Hvem var det som etterfulgte ham som sorenskriver da?

[Gjest Leiv Skjerve]

Jeg avsluttet innlegg 10 med:Her er det mange ca årstall til bruk ved videre vurdering'Ifølge STD. Sorenskrivere N-Møre:1641-1643. Martin (Mathias) Ramus1644-1645. Knut Jensen1646-1651. Thomas Christensen1652 Ole Gravesen Riiber. Han var gift med en Ide N som det var skifte etter 5/4 1677. De bodde på Os i Frei fra 1640.Så langt STDJeg har forsøkt å få årstallene til å henge i hop.Jeg lar derfor Martin dø i 1643 og lar følgelig formodet giftemål for Ole Gravesen skje med enken Ide etter Martins død i 1643 og at de derfor bor på Os først i 1643

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Takk, da er jeg med.Men det er jo ikke noe i veien for at Ole Graversen Riiber har bodd på Or FØR han giftet seg med Ide, etter mitt skjønn. Han var kanskje gift tidligere, evt. uten etterkommere, som han heller ikke fikk med Ide. Gården Or var jo heller ikke noe han fikk med Ide (jfr. mitt innlegg ovenfor), og Ole Riiber bodde også i nærområdet så tidlig som i 1636, som er et tidspunkt da Ide temmelig sikkert ennå var gift med Martinus, i den grad de i det hele tatt hadde giftet seg så tidlig.Men i hvert fall: Siden det jo var en annen Martinus som var sorenskriver i Orkdal på 1640-tallet, utelukker vel i hvert fall dette at Martinus Ravn har reist dit, selv om den formodede sønnen Martinus Martinussen tydeligvis gjorde det.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Svein Arnolf (11): STD har så vidt jeg kan finne ingenting om at Ide var født i 1620. STD skriver at Ole Gravesen Riiber 'var gift med en Ide N som det var skifte etter den 5/4 1677. De bodde på Or i Frei fra 1640. De hadde ikke barn og ved skifte ble Oles arvinger representert ved Anders Christensen fra Ribe og Ides arvinger ble reprsentert av hennes datters mann Torsten Ivarsen på Aspa.'STD har altså ikke noe navn på barna til Ide. Men i rapporten fra Aspaseminaret (tavle 7) heter det at Torsten Iversson (1630-1688) var gift med Kirsten Martinusdatter (Or). Ingenting om når hun er født eller død. Torsten Iversson fikk utlagt Or i arv gjennom sin kone, heter det i samme rapporten s.27 (Gullik Dahlstedt.) Det er vel derfor Kirsten blir tillagt Or-navnet.Fortsatt lurer jeg litt på om det bare er tilfeldigheter at STD opererer med navnet 'Matthias (Ramus/Ravn)'?Han viser til at Matthias er nevnt i lensregnskap og som bevitner av tingsvitner. Det kan se ut som det er fra de kildene han har navnet.På den annen side står det under Matthias ingenting hos STD om at Matthias var gift med 'en Ide N.' Heller ikke Dahlstedt har fått med seg at Ide hadde vært gift med sorenskriveren 'Matthias.' Dahlstedt skriver tvertimot at Ide 'øyensynlig' hadde vært gift med en Martinus før hun ble gift med Ole Riiber.Så hvor kommer informasjonen om at Ide N hadde vært gift med sorenskriveren 'Matthias' fra?Hilsen Torgeir.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Torgeir: Jeg tror ikke NOEN har hevdet at Ide hadde vært gift med sorenskriver Martinus eller Matthias (kan 'Matthias' være feillesning?)Ravn. Jeg har nå forstått det slik at Leiv Skjerve i innlegg 10 setter det opp som en hypotese for egen regning.At Ide tidligere har vært gift med en Martinus eller Morten er utvilsomt, ettersom det går klart frem av kirkebok for Tingvoll at Torstein Ivarsson i Aspa giftet seg 1666 med Kirsten Mortensdatter, og han desseuten nevnes som svigersønn på skiftet etter Ole Graversen Riiber og dennes hustru Ide.Siden det ikke akkurat vrimler av personer ved navnet Martinus på Nordmøre på denne tiden, ble jeg interessert i å finne ut om den sorenskriver 'Martinus Ram' som nevnes i Endre Holtens artikkel, kanskje kunne være en aktuell kandidat som Ides første mann. Gitt Ides andre giftermål med en mann som både var tollskriver og konstituert sorenskriver, og som bodde i området så tidlig som 1636, synes jeg han fortsatt er en aktuell kandidat, om da Ide ikke flyttet med sin datter til Or i Frei fra et helt annet område som enke. Så kan man jo spørre seg hvor trolig det er at en embetsmannsenke, hvis det var det hun var, ville gjøre det på denne tiden. Ikke dermed sagt at Ide behøver å være fra Nordmøre opprinnelig. HVIS hun var gift med Martinus Ravn, kunne de ha kommet til Nordmøre i forbindelse med at Martinus skulle virke som sorenskriver der.Vet man forresten hvor på Nordmøre sorenskriveren bodde på denne tiden?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Det siste spørsmålet håper jeg noen vet svaret på. Bakken/Bakkann på Gyl ble sorenskrivergard tidlig på 1800-tallet da Schlytter flyttet inn(1838.) Schlytters forgjenger, Herman Knøpper Buch holdt ifølge Hyldbakk til på Hommelstad i Surnadal.Jeg lurer på om sorenskrivergarden alltid hadde vært embetsgard slik Bakkann var det, dvs. at nestemann flytta inn når den forrige hadde gått av/var død.Fogdene/futene holdt vel til forskjellige steder, f.eks. Edøya og Aresvika. Og det kan se ut til at embetsmannen selv eide garden. Men jeg er ikke helt sikker på om det var slik alltid.Hilsen Torgeir

[Gjest Endre Holten]

I boka 'Nordmøre Herredsretts historie' som er skrevet av Fredrik Charlo Borchenius og utkom i 1993, sies det om sorenskriverne ved Nordmøre Sorenskriverembete, s. 81: 'Morten Ravn er nevnt som sorenskriver i 1640 og 1641. Martinus Ramus er nevnt som sorenskriver i 1641 og 1642, antagelig var han konstituert' Her vil jeg tilføye at dette er samme person - den siste namneformen er vel den lærde og latinske måte å skrive namnet på. Mvh. Endre.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Ravn heter på latin corvus corax. Ramus mener jeg betyr gren/grein. F.eks. hadde Jonas Ramus et latinifisert navn (om jeg ikke husker feil en sen lørdags kveld.)Dermed er det ikke sagt at de to nevnte herrer ikke er en og samme mann. Det er mange feilkilder. En ting jeg lurer på er om navneformene 'Morten Ravn' og 'Martinus Ramus' begge forekommer i samtidas skriftlige kilder.Og hvor kommer Svein Tore Dahls 'Matthias' fra, tro?Hilsen Torgeir

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg heller til at 'Matthias' er feillesning for 'Martinus', men det kan jo også stå feil i kilden.En tredje variant av Martinus'/Mortens navn skal være 'Raunius', jfr. ovenfor. Det ligner ikke mye på corvus det heller.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

På Årønes' sider finnes det info om noen Ravn-slekter, hvorav i hvert fall en har noe tilknytning til Møre:LenkeDersom Martinus/Morten virkelig er nevnt i en kilde som 'Ravn', kan han jo føre opp en til på siden sin. Men om det skulle være noen sammenheng mellom de som ellers nevnes her, kan det vel være vanskelig å finne ut av.

[Gjest Endre Holten]

I forbindelse med denne debatten kan vel nemnes Daniel Johnsen Ramus, sogneprest i Aukra fra 1643, seinere prost. Mellom hans sju barn var sønnen Jonas, sogneprest til Norderhov og gift med Anna Kolbjørnsdatter, kjent fra krigen mot Sverige i 1612.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Leiv (12): I 'min' utgave skriver STD 'Matthias (Ramus/Ravn).)Hvor kommer din 'Martin' fra?Like viktig er det kanskje å få avklart om STD 'gjettet' på etternavna i klamme, eller om de finnes i de skriftlige kildene. Siden Ramus-navnet alt eksisterte i området, bør vi ihvertfall ikke utelukke en forbindelse før STD's kilde blir sjekket ut, hvis det er noen som har mulighet.Navnet Martinus/Marthinus er særdeles utbredt på indre Nordmøre, jeg tror det må være i (gamle) Stangvik/Surnadal. Min 4xtippoldefar, Martinus Kristofferson Sylte var født ca. 1725, men jeg vet ikke i farta hvor han har navnet fra. Det dukket vel neppe ut av intet, får en tro. I noen familier finnes det Martinus'er på kryss og tvers. Hilsen Torgeir.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Det er mitt inntrykk at Martinus/Morten ikke var mye brukt i de ytre bygdene av Nordmøre, i hvert fall, på 1640-tallet. Da fant jeg et par bønder med dette navnet. Siden jeg konsentrerte meg om de nærmeste bygdelagene rundt Frei, sjekket jeg ikke de indre bygdene. Det ville antagelig være et poeng å sjekke skattelistene mer systematisk på hele Nordmøre i perioden for å få bragt dette helt på det rene. Men jeg er ikke helt sikker på om skattelistene vil fange opp det sosiale skiktet vi her trolig ser etter? Jeg synes embetsmennene ofte virker ganske 'usynlige' bortsett fra der de evt. står som innehavere av jordegods rundt omkring. Det kan jo evt. være én grunn til at ikke noen kaster seg over tastaturet og informerer oss om hvor sorenskrivergården på Nordmøre lå på tidlig 1640-tall?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Eller så er det OL... Hilsen Torgeir.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Dette blir bare mer og mer underlig: På Simon Ellefsens side har jeg funnet Daniel Jonsen Ramus, sognepresten til Aukra. Han var sønn av Jon Eskildsen GREEN (Ramus), f. i Trondheim, sogneprest til Grytten. Navnet 'Ramus' skal bety 'gren', og navnet skal Jon Eskildsen ha fått fra gården Gren i Verdal.http://www.nose.dk/Norge/green.htmlInnledningsvis nevnte jeg sorenskriveren på Nordmøre, som i 1641 skulle ha hett 'Martinus Ram'. Det er ikke langt fra 'Ram' til 'Ramus', men det er vitterlig et hopp til 'Ravn' eller 'Raunius'. Man skulle jo tro at noen av disse variantene må bero på feillesning? At det først skulle ha vært en sorenskriver 'Morten Ravn' og deretter en 'Martinus Ramus' finner jeg lite trolig, og er enig med Endre Holten (17)i at det dreier seg om samme mann - men så er jeg etter hvert også tilbøyelig til å tro at 'Ravn' kan være feillesning av 'Ram'. Hvorfor han periodevis skulle velge å skrive seg 'Ram' i stedet for 'Ramus', er et annet spørsmål.