[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Tore 122Arne og sonen Jon var ikkje av Bjarkøyætta, dei var arnungar båe to, difor kan heller ikkje Nes ha vore hovedbøle for denne ætta frå Arnes tid. Men Jon sine etterkomera var Bjarkøyættlingar, og kan godt eigd jordegods på gamle Møre. Bedre millitærtstrategisk punkt i dette området enn Nes (altså utløpet av Romsdalen mot vest) finn ein vel knapt. Kanskje var kontroll med handelsruta mot innlandet også greit ivaretatt frå denne staden. Så Nes er ikkje noko dårleg tips som Arne sin tilhaldstad.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ja, Leiv Magne, jeg nevnte Nordmørsgodset i innlegg 104, men er det mulig ut i fra at vi vet hvem som *kan* ha brakt med seg jordegods på Møre å finne ut *hva* de har brakt inn av jordegods?MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ja så var det sannelig kommet 2 innlegg mellom. innlegget mitt (127) var ment å følge opp Leiv Magnes innlegg 124. For øvrig enig i beskrivelsen i 126.MvhKnut

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det finns vel truleg metode for slik rekontruksjon basert på seinare jordegodsmateriale, men dette er nok forskning for vidarekomne (les faghistorikarar).

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg ser at det jeg skrev i innlegg 127 må leses som et absolutt, men det var ikke meningen. Om vi skal vente på at faghistorikere skal gjøre eiendomsteorier 100% vanntette, tror jeg det blir bråstopp på amatørvirksomheta.Jeg viste til Jon Arnesson som *muligens* kunne ha brakt inn gods på Sunnmøre og Romsdal, og hadde håpet at den ukjente søstera til Jon drumba (far til Halkatle Jonsdatter?) kunne knyttes til et geografisk avgrenset område på samme måte. Om Jon drumba var den samme som ble nevnt i innlegg 180 i debatten om Martin Erlingsson (med ref. tavle V s. 518 i verket I Balansepunktet), så er jo disse også knyttet til Sunnmøre. Spørsmålet blir jo da hvor eide Jon drumba jord som ikke kan settes i forbindelse med Jon Arnesson eller hans far, og finnes Bjarkøyættlingene som gårdeiere (ideell del / eierandel) i disse gårdene? Da klarer vi kanskje å luke ut noen eiendommer som antatt arv fra gitte personer, og forsøket på å spore opphavet til andre eiendommer skulle vel da i teorien i alle fall bli enklere. Det ser dog ut til at Sunnmørsgods definitivt kan tilskrives arv åkke som.MvhKnut

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ja Knut, du er inne på noko der, men eg er i Stavanger på jobb og har nært ingenting å slå opp i her. Det er difor eg har skrive sopass overordna og romsleg som eg har gjort. I den grad eg nemner detaljer, er dette kun etter minnet. Blir det innevær på Sunnmøre i slutten av månaden, skal eg sjekke ut litt meir detaljer kring dette.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 100: Søstrene Ingerd og Sigrid Erlendsdøtre fikk 1/3 av godset etter junker Hans. Før den tid må mormora (Ingebjørg Jonsdatter) deira ha fått ein god del giskegods, gods som altså ikkje var omfatta av skiftet.Alt godset etter søstrene fann vegen til Rosenkrantz'ane. Dette godset omfatta mykje gods på Sunnmøre og også på Nordmøre og Nord Norge, alt svært trulig gammalt giskegods (Møre) og Bjarkøygods. Jordebøkene til Rosenkrantzgodset er fra 1624, etter minnet.

[Gjest Finn Oldervik]

Har leita litt etter dei gardane som Martin Erlingsson gav bort til 'kyrkja' i 1298. Når det gjeld Æinstapaseter, så finn eg ingen gard med det namnet i det aktuelle området. Har også leita gjennom Aslak Bolts jordebok. No er det ein gard på Nordmøre i Eide som heiter Einset. I 1647 er denne garden ått av Kornstad kyrkje og det er Olle Mechelborg som bur på garden dette året. Denne kan vera aktuell.Kva gjeld Årskog, så er det tre gardar i noverande Møre og Romsdal med det namnet,alle tre på Sunnmøre. To av dei er privateigde i 1647, medan den tredje, Årskog i Rovde, har presten i Herøy bygselretten over. Dette er truleg den mest aktuelle.Valsfjord har eg ikkje funne som gardsnamn nokon stad, men innbiller meg at ein fjord på yttersida av Fosenhalvøya har dette namnet. Om dette stemmer, så kan jo garden ha høyrd til der ein stad?Om tipset mitt om at Æinstapaseter er identisk med Einset i Eide på Nordmøre, kan det peika i retning av at Fru Gyda, kona til Erling kan vera identisk med den Gyda som er omtala som dotter til Andres Plytt av Absalon P. Beyer. (Sjå innlegg 54 m.fl). Garden kan vera ei gåve frå Gyda? Årskog kan vera gamalt Giskegods, medan Valsfjord kan vera kva som helst!!!Her er teksta som somfattar dei tre gardan som Martin Erlingsson gjev bort:Ver saam ok j þæirri samre bok at til Halluarðs stuku prouendo er nu a sira Jon Ælgr liggia þæssar æignir. Af Æinstapasætre .ij. manaðar mate sm/oe/rs. a Alreskogom .ij. manada mate sm/oe/rs, a Valsfirði .ij. manada mate sm/oe/rs. Ver h/oe/yrðum ok orð Gyðu huspr/oe/yiu. er Martæin Ærlings son atte. at Martæin k/oe/ypti þæssar æignir norðr j Niðarose. Ok at þetta mægi ængi mistrua at sua saam ver ritað. ok sua talaðe Gyða firir oss sem her vattar; sættom ver til vitnisburðar her firir vaar insigli.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg trur ikkje noken av dei tre gardane låg på Sunnmøre, heller ikkje 'Årskog' (som tyder nett dét, ikkje 'alrek'skog). Valsfjord er det jo faktisk ein stad som heiter. På Sunnmøre har ein gjetta på at Æinstapasætre kunne vere lik ein gard Stavset i Hjørundfjord, men dette virkar svært anstrengt.

[Gjest Finn Oldervik]

I innlegg 133 i fjerde avsnittet kom eg i skade for å skriva at 'Fru Gyda, kona til Erling ...' osv. Det rette skal sjølvsagt vera 'Fru Gyda, kona til Martin Erlingsson ...' osv.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn, 133, det kan by på problemer med å få rettferdiggjort en *Gave* fra Gyda til Martin, noe muligens Bjørn kan bekrefte. :-) – en slik gave var ikke vanlig selv om det finnes noen spesielle eksempler på dette og i disse fremgår det også hvor problematisk en slik gave kunne være (se innlegg i debatten om Giske Bjarkøy miniseminar, innlegg 138 for konklusjon). Lenke -MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Tja Knut, vi har jo døme på noko som vert kalla jamningsgåver, dvs. gåver der begge ektemakane gjev kvarandre like mykje. I tillegg kunne fjerding- og tiendegåver verta gjevne både frå mann og kvinnesida. Eg har ein mistanke om at jamningsgåver ikkje var så uvanleg, kanskje ein form for gods-byte blant dei gjevaste slektene?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Parforholdene til Martin Gyda og Bjarne Margrethe burde vel undergå de samme reglene? Det er da vel heller ikke noen nevneverdig god bruk av tiden å sette i gang med en ny debatt om gaver når det er en fullverdig argumentering av problemstillingen og vell så det i den tillenkede debatten.Det bør vel også på banen at Martin og Gyda antakelig hadde barn, og da blir det meningslaust at Gyda gir Martin en gave som han gir videre til kirka.Og med Gyda som datter av Anders Plytt ryker teorien din om at Margrethe ”Bjarnefrue” skulle være datter av samme.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Noko av målet mitt med denne delen av debatten er å prøve å påvise at Arnungane (el. Giske-folket) hadde lite/ikkje noko gods på Nordmøre i middelalderen, utanom det som var kome i slekta si eige ved giftemål og eventuelt arv. Det same vil eg hevda gjeld Bjarkøy-ætta. Eit alternativ for at Nordmørsgods likevel er å finna hos Giskemmennene Bjarne og Erling er at Bjarne Erlingsson ekta dotter til Andres Plytt og at ho fekk med seg medgift inn i ekteskapet. Ei medgift som vi seinare finn att hos Vidkunn Erlingsson og som han makeskiftar med Erlend Serksson.Som eit alternativ nr. 2 nemner eg då at Martin Erlingsson også kan vera gift med ei dotter av Andres og at det kan vera godset etter Gyda som er hamna hos Erling.Du har sjølvsagt rett i at begge alternativa ikkje kan vera rette.Når det er sagt så må vi likevel vokta oss vel for å undertrykkja sanninga for å oppnå konsensus. Eg tenkjer då på den kompliserte debatten om gåver.Når det gjeld påstanden til Bjørn om at Rosenkrantzgodset på Nordmøre var på omlag 100 sp., så er den påstanden heilt feil. Godset var på vel 50 sp. og det hadde sitt utspring i Kanegodset i tillegg til kjøpegodset etter Fru Ingeborg Petersdotter på Husstad. Eg vil forresten prøve å få tid til å koma grundigare attende til dette siste spørsmålet.

[Gjest Lars Løberg]

Hva er feil i at brødrene Bjarne og Martin kan være gift med to søstre?

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, sei det Lars. I utgangspunktet trudde også eg at det var heilt i orden, men Knut er tydelegvis av ei anna meining. Sidan eg ikkje er nokon superekspert på kva for reglar som galdt for 'blodskam' på den tida, så vart eg usikker. Om dette skulle visa seg å vera feil så rekna eg med protestar frå dei som visste. Kanskje kan du gje oss ei enkel innføring i reglane som galdt på den tida om du har dette klårt for deg. Andre årsakar til hinder for ekteskap mellom dei to brørne og eventuelt to søster enn 'blodskam' ser eg ikkje.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Rosenkrantzgodset på dagens Nordmøre var snautt 156 våger fisk (svarer til 78 spann smør). Dette godset kan ikkje skrive seg fra Kaneætta. Rett nok var Ingerd Erlendsdatter gift med Arald Ottarson Kane, men dei var barnlause, og Ingerd Erlendsdatter sine arvingar kunne ikkje ta arv etter Arald. Dessutan: Arald Kane eigde vel ikkje jordegods på Nordmøre?

[Gjest Finn Oldervik]

Her er det tydeleg eitt eller anna som ikkje rimar. I følgje odelsskattemanntalet for Nordmøre 1626 var Rosenkrantz-godset (Kanegodset eller Rantzower-godset) på 55 spann 1 øre og 10 marklag. Alle gardpartane med landskyld som vart rekna å høyra til Kanegodset er rekna opp i dette manntalet, saman med alle dei andre gardane på Nordmøre. Kanskje må det 3 våger fisk til for å få eit spann smør på den tida. Fiskeprisane var jo i fritt fall og vi var midt i heitaste hollendertida?Står gardspartane med landskyld også i Rosenkranz-jordebøkene? Om det er tilfelle, så er det greitt å samanlikna.Når det gjeld Arald Kane, så veit eg ikkje om han åtte gods på Nordmøre, men eg ser ikkje bort frå det. Det var vel farbroren, Nils som rådde på Strøm, men det kan godt vera at far til Arald, Otte Kane også åtte noko av Straumsgodset eller kva ein best skal kalla det.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har mine tall fra Rosenkrantzjordebøkene. Korkje Kane eller Rantzow er nemnt der.I 1626 blei 1 laup smør rekna likt med 2 våger fisk på Sunnmøre. Eg skulle tru det ikkje var annleis på Nordmøre.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg skal gje ein kort repetisjon av slektskapstilhøva til Ingegerd Erlendsdotter g.m. Arald Ottesson Kane og gjentek deler av eit innlegg eg hadde i debatten om Peter i Edøy.”Ho var av Losna-ætta og dotter til Hr. Erlend Eindridesson og kona Gudrun Olavsdotter. Den siste var dotter til riddar og riksråd, Olav Håkonsson og kone Ingeborg Jonsdotter. Sistnemnde var syster til drottsen Sigurd Jonsson og slik av Giskeætt. På den måten vart Gudrun søskenborn til junker Hans Sigurdsson. Slik var det at Ingegerd og systra, Sigrid Erlendsdøtre fekk hand om noko av arven etter Hans. Ingegerd døydde utan born i 1526, og etterkomarar etter systra hennar, Sigrid Erlendsdotter vart sitjande med arven etter Ingegerd etter langvarige strid. Sigrid Erlendsdotter (av Losna) vart gift med Bo Flemming til Nesøya i Asker og lensherre på Akershus. Sigrid hadde ei dotter, Margrethe som vart gift med den danske adelsmannen Holger Eriksson Rosenkrantz. Denne Holger hadde sonen, Otto som igjen var far til Erik Rosenkrantz m.fl. Erik Rosenkrantz hadde ei dotter, Sophie som vart gift med Brede Rantzeau (Rantzow) og det var arvingane etter desse to som står som eigarar av heile Kanestrømgodset, inkludert godset etter Ingeborg Petersdotter i 1626. Korleis det har seg at arvingane etter Brede Rantzow og Sophie Rosenkrantz eig Surnadalsgodset skulle dermed vera avklara, men korleis dei også har fått tak i det opphavlege Kanestrømsgodset i 1625 veit eg ikkje”.Om denne framstillinga er rett, så må Rantzow- og Rosenkrantzgodset vera det same godset, og utanom den parten som kom frå arven etter Ingeborg Peterdotter til Husstad, så meiner eg at resten for det meste må vera Kanegods, enten kjøpt eller arva. Det er jo dessutan heilt utenkjeleg at dei som sette opp odelskattemanntalet for Nordmøre skulle gløyma så mykje som det her er snakk om. Spørsmålet mitt til Bjørn vert da framleis om jordebøkene til Rosenkrantzgodset er detaljert nok til at det kan samanliknast, gard for gard med odelskattemanntalet. Berre slik kan ein vera viss på kva for omrekningsfaktor som har vore nytta. Samstundes kan ein kontrollera at det handlar om dei same gardane.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det er rett det du skriv om slektskapstilhøva. Men ein del giskegods kom til Ingebjørg Jonsdatter lenge før Hans Sigurdson døydde. Dette er svært tydelig på Sunnmøre, der Giske og Rosenkrantz fleire stader eig halve garden kvar osv.Rosenkrantzjordebøkene nemner alle gardar med namn og landskyld. Eg har ikkje tilgang til jordebøkene før om nokre dagar. Då skal eg sende deg nokre døme.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Beklager at jeg ikke har kommet på banen tidligere i dag, det skyldes at jeg er full av feberJeg vet ikke hvordan jeg skal tolke Lars sitt svært så innformative innlegg nr 140.Jeg har dog i løpet av flere måneder sett at det er en ugjenkallelig trang til at Møre jentene i middelalderen MÅTTE gi gaver av ulike varianter til sine ektemenn.Først fikk Bjarne Giske av Margrethe, deretter har Martin nå fått andre deler av Møre i gave fra sin Gyda, som i tillegg var søstera til Margrethe.Hvorfor stoppe her?Om vi er litt snill, så kan vi jo si at det Erling Vidkunsson satt med av Møregods var arv etter sin far, så er jo kabalen gått opp.Vidkun var jo gift med ”Gyrrete” som jo VAR en Andersdatter, hennes brorsønn eide jo jord på Møre som han godt kunne ha arvet etter sin farfar Anders p.. Kronologisk passer jo også Vidkuns kone inn som datter av Anders Plytt.Om vi nå ser på gavene så ser vi at de 3 Erlingsbrødrene giftet seg med 3 søstere Andersdøtre, og som i all sin gavmildhet gav de 3 søstrene halve kongeriket (les Møre) i morgengave eller lignende til sine etter hvert høyt respekterte ektemenn.Og hvorfor stoppe her? Det var jo en Erlingsdatter som var svigermor til Anders og Erling som jo begge var gift med hver sin Toresdatter. Erlingsdattera må jo være tanta. (og den eneste som fikk barn var Erling Vidkunsson (trodde han), han hadde da ikke den ringeste anelse om at han måtte dele arven, og de andre var ikke hakket bedre).Jeg har oppsummert Bjarne og Martins hustruer, og forskuttert konklusjonen på Vidkuns kone.Jeg skal på ferie om noen dager, med eller uten feber, og denne debatten kommer ikke til å savne meg.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Tusen takk for spanande innlegg Knut!Her kom det jo fram mykje nytt, og særleg lika eg innhaldet i tredje siste avsnittet. Det var radt som om eg skulle ha skrive det sjølv (skjønt eg manglar vel fantasi til å skriva noko så glitrande sarkastisk).Vidare er det sant som du skriv at jentene på Møre er snille med mennene sine (for det meste!!).Dette er ikkje så enkelt då det verkar som både eg, du og Bjørn har kvart vårt revir å passa på. Dette medfører vel at vi nyttar dei argumenta som høver best i det biletet vi alt har skapt inne i hovuda våre om korleis vi trur det meste heng saman.Elles er eg samd med deg i at Lars godt kunne ha utdjupa endå grundigare innlegget sitt om søskenbyte (140).God betring!

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

44 i feber.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Nå er jeg oppe å vaker.Så du Finn at jeg fant flere argument for at Gyrid var datter av Anders plytt, enn de andre 2 damene?For øvrig er ikke ”Møringen” (jente/gutt) mest kjent for å være gavmild på mine trakter av landet (+ 100 mil nord og østover og 100 mil sørover). I dette området er ”Møringene” mest kjent for å *skrike* når de drit. Det var vel det gamle Erling så, og ville komme med *forbedringer* da han sendte alle sine sønner nedover til Anders Plytts dødtre, og trofaste som de var mot gamle far Erling laug de så det tøt ut av ørene på dem, de sa at det var mest vanlig ihht. loven at jentene ga gutan morgengave og tilgave og enda flere gaver alt etter som behovet for land var tilstede.I tillegg i diplomet ang. Martins gave til kirka finner vi setningen ” at Martæin *k/oe/ypti* þæssar æignir norðr j Niðarose” (min uthevning). Ordet ”k/oe/ypti” inneholder det som Bjørn var så i-harnisk over, så jeg skal ikke våge å si at det betyr *kjøpte*.44 i feber Bjørn? Og enda er det liv i deg?MvhKnut