[#38486] Født, døpt, konfirmert, gift, gift igjen, død og skifte. Er det slektsforskning?

[Gjest Ellef Ellefsen]

Det er mangt og meget rundt våre forfedre vi ikke finner svar på.Et eksempel: Var de på vår størrelse? Hva var snitthøyden på 15 og 16-hundretallet? Dette spørsmålet er luftet et par ganger i newsbaserte slektsfora, uten resultat.Jeg tok for endel år siden en transkribert lokal militærrulle fra 1767 for meg. Den omfattet 81 personer. Snitthøyden på disse var 61,086 tommer. En tomme på 2,615 cm, gir en høyde på grovt regnet 160 cm. Her var det små forskjeller mellom bonde- og husmannsønner. Likeså var der aldersmessig ubetydelige variasjoner i høyden.At forfedrene våre på midten av 1700-tallet, etter denne *undersøkelsen*, ikke var høyere enn i snitt enn 160 cm kan muligens stemme. Vi vet det var en økning i høyden på 1800-tallet. Fra 1910 har vi pålitelige målinger av de vernepliktiges høyde. 171 cm i 1910, jevn stigning til den nådde en topp på 179,9 cm i 2003.En artikkel noen år tilbake i Illustrert Vitenskap fortalte at fra å være et høyreist folk i bronsealderen, sank gjennomsnittmannens høyde til 171 cm i Vikingtiden, og kvinnens til 158 cm. Så langt bakover kommer nok ikke vi med slekta. Men kan det være at høyden har gått i bølgedaler? Mange av oss finner forfedre som har levd på 1500- og 1600-tallet. Hvordan så de ut?Virker som det ikke er gjort undersøkelser omkring dette. Dersom snitthøyden fra 1500-tallet frem til 1900 kan slåes fast, må det kunne kalles SLEKTSFORSKNING.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

HeiTil alle: er fattiglem noe vi bare i dag ser på som noe negativt, eller kan det tenkes at de tenkte noe annerledes den gangen? Som markedsanlytiker vet jeg at ca 3,5% av dagens befolkning i Norge kan kalles fattige, men den gangen var prosentandelen mye mye høyere. Og var det negativt å være det? Jeg tror vi så annerledes på det den gang.Ellef (51): Mye interessant, men jeg må vel tro og håpe at vår høyde har gått i bølger. For har høyden vår økt så betraktelig de siste 300 årene og hvis det hele tiden har vært en økning, hvor lave var Jesus og disiplene da? Og jeg er enig med deg, dette hadde vært forskning.Anne Karin (50): Ja hvorfor ikke gjøre det? Skriv om deg selv, skriv dagbøker, og sørg for å lagre det på et sikkert sted.Mvh Lars Ove

[Gjest Jarl V. Erichsen]

Statistikk kan brukes til det meste. Kjell Aukrust studerte kanskje de samme tendenser mellom 1900 og 16/1700-tallet. Hans analyse konkluderte vel med at ved slaget på Stiklestad måtte gjennomsnittshøyder være omtrent som ei tomflaske... (Men nå blir det kanskje gult kort for useriøst innlegg....?)- Jarl -

[Gjest Jarl V. Erichsen]

Statistikk kan brukes til det meste. Kjell Aukrust studerte kanskje de samme tendenser mellom 1900 og 16/1700-tallet. Hans analyse konkluderte vel med at ved slaget på Stiklestad måtte gjennomsnittshøyder være omtrent som ei tomflaske... (Men nå blir det kanskje gult kort for useriøst innlegg....?)- Jarl -

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Til 52: Jeg tror ikke fortidens mennesker så på fattigdom som noe positivt, snarere som en av livets bedrøvelige realiteter og som en overhengende risiko for de fleste, hvis man ikke var veldig godt bemidlet i utgangspunktet.Uår eller arbeidsulykker og sykdom som hindret en i å arbeide, kunne fort få en person eller hel familie til å måtte ta til tiggerstaven i et samfunn med svært dårlig sosialt sikkerhetsnett.At dette også var en tid der det må ha ligget i bakhodet på de fleste at ulykker var Guds straffedom for ens synder, har vel ikke gjort fattigdommen bedre å bære, selv om en skjebne båret av mange sikkert har vært en slags trøst midt i elendigheten - sammen med Bibelordet 'de siste skal bli de første' osv.For å føye spott til skade opererte myndighetene også lenge med kategoriene 'verdige og uverdige trengende', de siste var de som var selvforskyldt fattige, slik man så det, f.eks. kvinner som var havnet 'i uløkka'.Og de som i sin tid ble spurt som tilhørte fattigkassas periode, var vel nærmest enstemmige i sine svar om at det var en stor skam å havne der. Disse ble vel intervjuet på sine eldre dager da fattigkassa var avskaffet, og en av grunnene til at den ble avskaffet og sosialvesenet modernisert, var vel nettopp skammen som heftet ved den. Men om det blant de flestes mening i dag er noe bedre å 'gå på sosialen' er en annen sak...

[Gjest Arild Kompelien]

Til (51)- 'Dersom snitthøyden fra 1500-tallet frem til 1900 kan slåes fast, må det kunne kalles SLEKTSFORSKNING.'Nei, det er ikke slektsforskning. Det blir som å si at man driver med slektsforskning på Statistisk Sentralbyrå.Til (52) - Det er spennende å prøve å forstå våre forfedre og tida de levde i, men det krever stor ydmykhet i å kunne skille mellom hva vi vet og hva vi tror vi vet. Det er mange feller å gå i.Lars Oves spørsmål yttrykker forsåvidt usikkerheten - kanskje tenkte de anderledes der vi tar deres holdning for gitt. Men i en del tilfeller forteller heldigvis kildene oss noe. Og jeg tror nok vi er på feilspor ved å tro at de muligens hadde et annet syn på fattigdom. Fattigdom har neppe noen gang vært attraktivt.Bare for et par dager siden tok jeg et notat fra Panteboka for Solør-Odal og året 1790 som viser frykten for å bli legdslem. Det er fra plassen Gisti under garden Torkjellsby i Våler i Solør.Vil samtidig slå et slag for pantebøkene (de originale bøkene - ikke bare registrene), som er ei fantastisk kilde som har flere slektsopplysninger enn man kanskje tror på forhånd. Her får man 'fasiten' på mange slektsforhold, hvor folk bodde, hvor de kom fra o. l.1790 Pb. Solør-Odal 4 fol. 89a - Arne Knudsen Gisti avstod 12. mars 1787 et halvt skinn av garden Torchelsbye til hans sønn Ole Arnesen. Det var halvparten av det skinn han eide og hadde forbeholdt seg og hustru for livstid. Det ene skinn besto i plassen Gisti foruten ei eng kalt Troldhagen. Fra før hadde han solgt den andre halvparten av skinnet til hans eldste sønn Knud Arnesen. Ole Arnesen hadde fått kjøpt på det vilkår at han skulle gi foreldrene føderåd. Arne Knudsen og hustru skal bo for seg selv i stua på plassen og sønnen skal sette opp ny stue for seg og sine. Han skal også bygge eget fjøs til foreldrene. De venter også at de andre barne skal hjelpe til i den grad de kan slik at de ikke blir kastet fra sted til sted som legdslemmer. Selv om han er en fattig mann lover Ole Arnesen å holde føderådskontrakta. Birke 15. mars 1790.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til innlegg 53 og 54:Har hørt om Kjell Aukrust sin statistikk. Den var fornøyelig nok. Bare så synd vi ingen statistikk har, som kan brukes for å finne forfedrenes snitthøyde på 1500- og 1600-tallet.Denne militærrullen fra 1767 jeg nevnte, hvor gjennomsnittet var 160 cm høye er sjølsagt ingen statistikk. Den gang, som nå, var det noen der raget høyt. Blandt mannskapet den gang var der 5 stykker hvis hode stakk over resten. En kjempe på hele 180,5 cm, 2 stk. vart målt til 175,2 cm. og 2 stk. målte 172,6 cm. Disse karene bidro jo en smule til at snittet ble så høyt som 160 cm.Målingene den gang ble nok ikke utført så pinlig nøyaktig. Men så lenge jeg ikke har bedre mareriale å gå ut fra, regner jeg med at 160 cm ikke er langt fra sannheten.Videre bakover vet jeg intet. Skal vi feste lit til artikkelen jeg refererte til, sank kanhende høyden fra Vikingtiden og frem mot Svartedauen. Får så å stige etter pesten, som bidro til at det ble jord og mat nok til alle. Mulig den nådde en ny topp ved et sted på 1500-tallet for så å synke. Høyden fra Vikingtiden frem mot midten av 1700-taller blir allikevel en gåte for meg. Jeg sitter her å pusler, uten i det hele tatt å vite hvordan forfedrene var.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til Arild 56: Forstår ikke helt kommentaren din. Statistisk Sentralbyrå har etter hva jeg vet kun vernepliktiges høyde fra 1910 og fremover.Trodde slektsforskning var å finne ny viten om våre forfedre. Ikke kun slektslinjene, men så mye som mulig rundt menneskene. Mulig jeg har missforstått, og at deres høyde ingen interesse har for slektsforskere. Ikke vet jeg, som bare er en slektsgransker. Mvh Ellef Ellefsen

[Gjest Arild Kompelien]

Mi meining er at en definisjon ikke kan være så vid at den omfatter absolutt alt. Da blir den meiningslaus. Slektsforskning er for meg i hovedsak det jeg nevner under (15).Men en generell studie i folks vekst eller mangel på vekst kan ikke kalles slektsforskning like lite som en studie i folks språk på 1700-tallet kan kalles slektsforskning. Tror språkforskere ville protestert på det.Det betyr selvfølgelig ikke at folks vekst, språk, jordbruksformer, klesdrakt, matvaner osv. er uinteressante.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til (59). Jeg missforsto ditt innlegg (56). Trodde du mente dette med høyde, også før 1910 var noe jeg hadde sakset fra Statistisk Sentralbyrå. Beklager dette. Nei, vi ville nok ikke fått gransket så mange slektslinjer dersom vi skulle undersøkt alt mulig i de forskjellige tidsperiodene. Mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Til ArildI mitt innlegg (52) var jeg sikkert for rask og upresis.Fattigdom den gangen var nok noe helt annet enn det vi beskriver som fattigdom i dag. I dag kan man regne ut matematisk om man er fattig eller ikke, og det er ingen som behøver å være sulten når man legger seg, eller ikke å ha tak over hodet (og da snakker jeg om i vårt land). Dagens velferdsamfunn har etter min mening gode løsninger på dette. Men å komme under betegnelsen fattig i dag er nok kanskje ikke noe bedre av den grunn, og grunnen til det er at vi lever i et samfunn hvor materielle ting blir mer og mer viktig og et synlig bevis på vår velstand. Jeg kjenner til familier med barn som ikke har råd til mobiltelefoner eller elektroniske duppeditter som nesten er blitt en (totalt unødvendig) selvfølge i alle hjem. De føler seg fattige, og de blir stemplet som fattige.Slik var det ikke i gamle dager. Der var det mat på bordet og tak over hodet som var viktigst, og det fantes få eller ingen offentlige ordninger som kunne hjelpe de. Her måtte man klare seg selv, og håpe på hjelp fra familie og venner. Men jeg tror at det var mer varme i mennesker den gang. De hjalp hverandre så godt som mulig, og de var ikke så dømmende som vi er i dag.Selvfølgelig var det sikkert fælt å være fattig den gangen, men min påstand er at det faktisk er veldig ille i dag også.GOD PÅSKE!Mvh Lars Ove

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Arild har selvsagt rett i at allmennhistorisk kunnskap, inklusive kunnskap om levealder, sykelighet og rekrutters gjennomsnittslengde, ikke er slektsforskning. På den annen side var det slike historiske fakta om leveforhold og samfunn som ga våre forfedre rammene de levde under. Kjennskap til historien er derfor slektforskningens forutsetning. Historisk kunnskap er også nødvendig for å tolke de funn vi gjør.Da som nå, ble det sikkert oppfattet som en skam å være fattiglem, eller som vi sier i dag: å motta sosialstønad kan virke stigmatiserende. På den annen side må vi ikke glemme at fattigkassa og legdssystemet var den tids sikkerhetsnett. Det er nok av samfunn, også i dag, som mangler dette sikkerhetsnettet. Å bære skammen som fattiglem, var sikkert til å bære i forhold til alternativet som var: å gå til grunne. Fordi presten var formann i fattigkommisjonen, gir dessuten prestearkivene oss en uvurderlig, men lite benyttet, primærkilde.På tross av at nød og armod var en bitter realitet for svært mange, må vi heller ikke glemme at demografien under eneveldet viser et samfunn med betydelig økonomisk overskudd som tillot en rask befolkningsvekst. Med et utgangspunkt på mellom 120- og 180 000 innbyggere i Norge i år 1500 (Ståle Dyrvik et. al. Norsk økonomisk historie 1500-1970. Bergen 1979) må vi se på den perioden som kirkebøkene dekker, som en epoke i rivende utvikling.I denne sammenheng er det den senere SSB-direktør Olav Aukrusts baklengse ekstrapoleringer på dopapir av rekrutters høyde (referert i ”Bror min: muntre historier” av Kjell A.), kommer inn. Er det sant at gjennomsnittshøyden var mye lavere på 1700-tallet enn i 1900, og hva forteller det i så fall om levevikårene? Personlig stiller jeg meg tvilende til at lengdemålene fra militærrullen av 1767 kan være representativ.Arkeologisk gravmateriale fra ”allmuen” Oslo på 1000- og 1100-tallet viser en gjennomsnittshøyde på 173,6 cm for menn og 159,7 cm for kvinner. Dette Oslo-materialet var ikke nødvendigvis representativt for landet, men resultatene er nærmest eksakt like i et tilsvarende Sigtuna-materiale. (Tine Schench. Vanlige menneskers helse i midddelalderens Oslo. St. Halvard 1/2006) Like tite som vi ut fra utviklingen i rekrutters høyde mellom 1910 og 1940 kan utlede gjennomsnitthøyden på 1700-tallet, sier disse målingene noe om gjennomsnittshøyden i en senere epoke. Vi må anta at de samme økonomiske og ernæringsmessige betingelser som ga svartedauen og andre epidemier 1350-1500 et mer katastrofale utfall i Norge enn i andre land, også lot seg avlese i lavere gjennomsnittlig høyde. Etter 1500 taler alt for at leveforholdene bedret seg og at gjennomsnittshøyden var økende.God påskeLeif Kåre

[Gjest Ellef Ellefsen]

Godt mulig denne snitthøyden på 160 cm, hvor 81 menn ble målt i 1767 ikke er representativ for hele landet. Men noe bedre fra Ringeriksdistriktet har jeg ikke å gå ut fra. Og fra dette distriktet gransker jeg endel av egen slekt.Jeg stilte meg også svært så tvilende til målene første gang regnet etter. Undret meg på om tommemålet den tid virkelig var 2,615 cm. Men mintes jeg hadde sett slike 'småvokste' soldatkopier fra 1716, utstilt på et museum. Likeledes etter besøk på et eldre forsvarsverk, hvor beskyttelsesmurene kunne virke som var sunket med årene. Det var de ikke, det var vi som var vokst.Nok om dette, da det neppe vil bli samlet inn bredt nok materiale til at forskere kan gi oss svar. Hver og en av oss får derfor danne sitt eget bilde av forfedrenes kroppsbygning. Mvh Ellef.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Mette Værnes har nettopp lagt ut militærruller Ytterøy Liv Komp1769. [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=mi17221769hk&spraak=n>Lenke Det er angitt høyde for: ”Unge Mandskab”, dvs de som nettopp har vært inne på sesjon. Gjennomsnittshøyden for 61 personer var 60,88 tommer. Tommelengden fra det ”rømske system” hadde da ligget fast siden 1883, og den var 2,615 cm. I militærrullen ble tommemålet angitt som ”sjællandske tommer”. Dette var betegnelsen mellom 1541 til 1683, og den var 2,636 cm. Selv om sesjonsmålingen, på tross av betegnelsen, sannsynligvis ble gjort i offisielle tommer, er det selvsagt en liten mulighet for at man i faktisk brukte et foreldet tommemål. Uansett ble ikke forskjellen i gjennomsnittshøyde stor: 1,59 cm, respektive 1,60 cm.Selv om heller ikke ytterøymaterialet er representativt, så styrker dette Ellefs funn i ringeriksmaterialet, men tendensen i disse materialene må bekreftes fra flere kilder før vi kan konkludere om menns høyde på 1700-tallet. Det hadde vært greit om funnene lot seg bekrefte både gjennom flere sesjonsmaterialer, og særlig gjennom arkeologisk gravmateriale. Da kunne vi også få kontroll på eventuelle systematiske målefeil.Hvis det skulle vise seg å være riktig at gjennomsnittshøyden for menn faktisk var så lav som 1,60 m, så står vi over for et forklaringsproblem. Etter mitt skjønn står dette i motsetning til periodens rivende vekst i folketallet. En god ernæringsmessig situasjon er en forutsetning for både befolkningsvekst og for stor gjennomsnittshøyde. En god ernæringssituasjon er likevel ingen garanti for stor gjennomsnittshøyde. Lengdeveksten er ikke avhengig av bare tilført ernæring, men også av ernæringsopptak. Generelt hemmes ernæringsopptaket ved sykdom og barns lengdevekst stopper opp. Langvarig hemmet lengdevekst som kalles ”stunning”, tas normalt ikke igjen senere i oppveksten og er en hovedårsak til lav gjennomsnittshøyde i mange u-land.I flere av debattene som det vises til i

[Gjest Ellef Ellefsen]

For en god tid siden henvendte jeg meg til redaksjonen i bladet Illustrert Vitenskap. Det virker på meg som historikere såvel som forskere aldri har forsøkt finne svaret på våre forfedres høyde. Desverre kunne heller ikke redaksjonen av bladet se at det noen gang var utført skikkelige undersøkelser på dette. De takket for henvendelsen, men kunne kun gi meg dette lenket tilbake Lenke . Forfedrenes høyde fra Vikingtiden fram til 1910, må desverre hver og en av oss danne seg sitt eget bilde av. Ingen pålitelige og brede nok undersøkelser. Mvh Ellef.

[Gjest Torgeir D. Teigum]

Hvem var din halvonkel (er halvonkel en moderne 'filleonkel'?) som var kunstner og maler, Lars Ove? Var det Iver Olsen Lund f. 17.1.1871? (se Lenke )

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Hei TorgeirNei det var Wilhelm Marius Wangensteen. Han var min fars halvbror. Bodde mesteparten av sitt liv på Skåtøy (nærheten av Kragerø)Men jeg har en 'ekte' onkel som var lensmann i Lom (ikke langt fra Skjåk)Mvh Lars Ove

[Gjest Atle Brandsar]

Lom er ikkje langt frå Skjåk nei, det er næraste grannebygd ;-) Kva heitte onkelen din som var politi i Lom?

[Gjest Torgeir D. Teigum]

Lars Ove, dette må jeg komme tilbake til når jeg har kildene mine tilgjengelige. Er nesten sikker på at vi har hatt Wangensteen Haug i Skjåk, så jeg skal finne fakta og la høre fra meg.(Og Atle - du begynner da å bli ganske oppegående på Skjåk etter hvert, så jeg er usikker på om beskjedenheten din kler deg :=])

[Gjest Atle Brandsar]

Hehe, jau takk for den - eg reknar med du meiner innlegget til Hill-Gunn Jensen? Treng enno meir kompetanse frå Skjåk der, så still opp! :-)

[Gjest Atle Brandsar]

Beklager Lars Ove, at debatten din vart misbrukt ved å gå langt utanom det som var intensjonen...

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

AtleDet går bra, og lensmannen i Lom hadde samme etternavn som meg, men det er mange år siden, tror han startet i 1946, som Norges yngste lensmannMvh Lars Ove

[Gjest Atle Brandsar]

Har nok ikkje høyrt om han eg, og då går eg ut i frå at han ikkje busette seg her nokor stund...?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

AtleNei han dro nord-vestover, nærmere bestemt til Møre, men når vet jeg ikke.Mvh Lars Ove

[Gjest Kai M Kveum]

Tilbake til utgangspunktet for debatten. Siterer fra Årbok for Dølaringen. Granskar vi ætti vår nogje nok, kann vi der lære kva arv av godt og vondt vi har fått, kva tyngslor som kann møte oss, eller kva for signing og hjelp vi ber med oss på vår livsferd. Likesom vonde tankar og stygge gjerningar kann bera sine usøle frukter, soleis vil ei inderlig bøn møte upp att som ein signande engel i ei tung stund for folk lenger uti ætti. Det utgamle ordet um straff i tridje og fjorde leden, men og um signing i tusen led, det gjeld nok like nådelaust og like varnande idag som fyrr.