[#38711] Lisbet Messing Bergen

[Gjest Arnfinn Neset]

HeiJeg jakter på opphavet til Lisbet Messing som gifter seg med Davit Marchussøn den 11 januar 1682.Ut fra følgende argument mener jeg at hennes far må våre Hans Hansen Messing:Verditakster for Bergen 1645:579 Hanns Messing Wnnges huus j sin hauge 100 dlr Jmod Munster pladtzen DK 580 Hanns Messing Gammels sammestedz beliggende tuennde ny waninger som er wferdig 50 dlr Neder ved Lunggaardz wandet DKHer har de eiendom på samme sted og omtales som 'Gammel' hhv 'Unge' og det er defor rimelig å anta at de er far og sønn. I koppskatten for 1645 står det at Hans Hansen Messingh har en amme i huset og derfot barn. I verditaksten fra 1657 er det kun en Hans Messing. Antagelig er Hans Clausen Messing da død.Hans Hannsen Messing barn kan være:Riste Hansdatter Messing Gift Mar 17 1667 DK (enke) Reinert Hansøn Messing Gift Jul 25 1669 DK Diriche Hansdat Messing Gift Apr 24 1670 DK Giert Hannsønn Messing Gift Okt 13 1674 NK Wilmiche Hansd. Messing Gift Jan 27 1678 DK Anne Hansdat. Messing Gift Jul 26 1678 DKLisbet har en sønn kallt Hans og kan derfor også være en datter av Hans Messing. I så kalles sønnen Giert Faye opp etter hennes bror som dør i 1686.Er det noen som vet om dette stemmer, eventuelt vet om hun noen sted er referert som Hansdatter?Er det noen som vet hvem hennes mor er?Arnfinn Neset, Kolbotn

[Gjest Christian Arentz]

Jeg har tidligere notert følgende døtre av Hans Clausen Messing, borger i Bergen 1638:I 1. ekteskap m. Judithe: Diriche g. 24. april 1670 Wilmiche g. 1) 27. jan. 1678 og 2) ca. 1685 (m. Didrich Meyer)I 2. ekteskap m. Else Henrichsdatter: Elisabeth g. 11. jan. 1682Hans Clausen Messing kan tydeligvis ha vært far til Hans Hansen Messing som tok borgerskap 1648 samtidig med (onkelen?) Dirich C. Messing, en antatt bror av Hans Clausen Messing, og muligens sønn av Hans Messing d.e. som tok borgerskap 1603.En Hans Hansen Messing var for øvrig fadder 1646 for Gerrit Dominicus, men jeg vet ikke hvem av dem.En av disse hadde datteren Anne Hansdatter Messing n. i Bergen pantebok 1680-1684 g. m. Herman Tangeman, men heller ikke her vet jeg hvem av dem. Det var kanskje hun som ble g. 26. juli 1678 og var datter av Hans Hansen M.?Jeg vet heller ikke om Hans d.e. var bror av Claus, men det er vel ikke usannsynlig.Det ble skiftet etter en Else Messing 22. sept. 1696 (Skiftereg.protokoll 2/584), men jeg vet ikke om dette kan ha vært den samme som Else Henrichsdatter, og heller ikke om dette var mor til Elisabeth. I så fall skulle hun vel vært oppført med sitt patronymikon og ikke mannens slektsnavn.Håper dette kan være til noe hjelp videre, og hører gjerne event. kommentarer. Selv er jeg mest interessert i Diriche og hennes manns Johan Reimers og dennes 2. ektefelle Anne (Ane) Henrichsdatter Arentz, men det er en annen historie-.Mvh Christian

[Gjest Odd Brede]

Blant mine aner har jeg Else Messing gift med Roluff Middelstrup (født i Bremen - kjøpmann i Bergen). De fikk bl.a. sønnen Hans Rolfsen Middelstorp (f. ca 1645)som ble gift med Elisabeth Jansdatter WarwichDeres datter Else Hansdatter Middelstorp ble gift med klokker i Sund Jørgen Anfindsen Breder.Odd Brede

[Gjest Per Nermo]

(Innlegg 2:) Jeg synes ikke det 'rimer' at brødrene (?) Hans og Dirich Claussønner Messing skulle være sønner av Hans Messing (borger av Bergen fra 1603). Denne sistnevnte er heller den som er nevnt i verditaksten fra 1645 (innlegg 1) som den 'gamle' Hans Messing ved Lungegårdsvannet (død før 1657 ?), som kanskje er farbror (ikke far) til den 'unge' Hans Messing som bor samme sted i 1645. Den Hans Hansen Messing som tok borgerskap i 1648 passer best som sønn av nevnte 'gamle' Hans. Den Else Messing som nevnes i innlegg 3 er kanskje søster av Hans og Dirich ?

[Gjest Arnfinn Neset]

(Innlegg 2): En Else Messing forekommer både i koppskatten for 1675 og som skipsparteier. Hun dør 3/8 1696. Er det forøvrlig lov å spørre om hvor du har opplysningene om Elisabeths foreldre fra?(Innlegg 2 og 4): Hvis Hans og Dirich var sønner av Hans Messing (borger 1603) burde de vel være omtalt som Hanssønner? Og for meg virker det ikke rimelig at 'gamle' Hans Messing var onkel til 'unge' Hans Hansen Messing. I så fall måtte jo både faren og onkelen hete Hans. Selv om det er mulig virker det rart.

[Gjest Arnfinn Neset]

(Innlegg 2): En Else Messing forekommer både i koppskatten for 1675 og som skipsparteier. Hun dør 3/8 1696. Er det forøvrlig lov å spørre om hvor du har opplysningene om Elisabeths foreldre fra?(Innlegg 2 og 4): Hvis Hans og Dirich var sønner av Hans Messing (borger 1603) burde de vel være omtalt som Hanssønner? Og for meg virker det ikke rimelig at 'gamle' Hans Messing var onkel til 'unge' Hans Hansen Messing. I så fall måtte jo både faren og onkelen hete Hans. Selv om det er mulig virker det rart.

[Gjest Christian Arentz]

Beklager uklarhetene i mitt innlegg (2). Min antakelse var at Hans Claussen Messing og Dirich C. Messing var brødre, slik det også står i fjerde setning. Tilføyelsen (onkelen?) må strykes, det skulle stått (broren?). Angivelsen av Hans d.e. som en mulig far faller selvfølgelig på sin egen urimelighet, da de begge antakelig var Claussønner, selvom dette ikke er eksplisitt angitt for Didriks vedkommende.Hans Clausen Messings to hustruer, bl.a. Else Henrichsdatter som mor til Elisabeth, har jeg fra NST, ant. i 18: 153 f, 5: 157, 4: 256, 18: 153, 9: 146 eller 21: 2, men muligvis også fra en annen artikkel der.Når det gjelder denne Else Messing, var det da kanskje hennes bror Hans som eide en part i defensjonsskipet 'Sanct Johannes' sammen med Henning Ipsen, Peither Hooft og Hermann Johansen Garmann?Forøvrgi har jeg notert en Dirich Mesing som bodde i Stolmevåg (øst for Selbjørn m. Bekkjarvik), ant. samme som ble stevnet 30. sept. 1662 av fogden: Ko. Ma. Foget Haffde Ladet i Rette Steffne Dirich Mesing, Clauss Høst, Bendt Bagholm, Mogens Kipper, Marj Qualuog, Hans paa Scharffuen, Jacob Busch i Engesund, Henrich Schreder ibm. Jacob Brandt, Borgere udj Bergen, Formidelst De Jche Har Forføyet Sig till Byen effter Ko. Ma. Breff, At handle och Wandle Jndtill saa lenge At De Effter Byends præuilegier Maa ligge paa Landet udj Louglige Thider.

[Gjest Arnfinn Neset]

Takk for opplysningene.I borgerbrev er Hans, Abrahamb og Dirich angitt som Claussen Messing. Når man finner 3 Claussen Messing som tar ut borgerbrev i løpet av en periode på ti år, hvor alle har tyskklingende navn, virker velhanvende og tilhører samme samfunnsgrupper er det vel ikke urimelig at anta at de er i slekt; trolig brødre.

[Gjest Per Nermo]

Vi er vel enige om at den Else Messing som nevnes i innlegg 3 ikke kan være den Else Henrichsdatter som var 2. kone til Hans Claussen Messing (ca.1610?-før 1675?) ?Hvis denne ('unge') Hans (Claussøn) (ved Lungegårdsvannet i 1645) var en Claussøn så er det rimelig å tro at den ('eldre') Hans Messing (ved Lungegårdsvannet i 1645) var den yngres farbror el. annen nær slektning.

[Gjest Per Nermo]

Noen som kan hjelpe her ?

[Gjest Lars Maersk Hansen]

til (1) Navnet Faye er David Marchisens slägtnavn. Han var sön af Markus Fea (Phej i Bergens borgerbok) indvandret 1642 fra Orkney hvor Fea var en kendt köbmandsslägt. I breve til köbmandsfamilien Traill i Orkney skriver Hans Davidsen inde i 'D' navnet 'Fea' med meget små bogstaver (Proceedings Orkney Antiquarian Soc. vol XIII, p39f). Så navnet Hans kommer ikke fra Davids familie.

[Gjest marianne holck]

http://nermo.org/slekt/d0040/g0000096.html#I32185 ) , og kan vel meget sannsynlig være oppkalt etter Lisbeths antatte bror.Jeg er enig med Arnfinn, og syns mye tyder på at Lisbeth også er en Hansdatter, og at det må være Hans Hansen Messing ( den ”unge” Hans Messing), død 1676, som er faren.Jfr. innlegg (7): Det står ingenting om Hans Clausen Messings to hustruer i referansene 18: 153 f, 5: 157, 4: 256, 18: 153, eller 21: 2 så langt jeg kan se. 9: 146 har jeg ikke, så den har jeg ikke sjekket.Marianne

[Gjest Per Nermo]

Det ser altså ut til å være to omlag samtidige (fettere ?) Hans Messing i Bergen: Hans Claussen Messing (borger fra 1638) og Hans Hanssen Messing (borger fra 1648) ? Eller har jeg misforstått ? (HCM skal ha brødrene Abraham og Didrik). Det er i så fall tydeligvis stor fare for ferveksling mellom disse to (?) Hans Messing.

[Gjest Tore J. Mehl]

Se også innlegg 22183 om Lisbeth Messing