[#38781] Sjørøvere fra Algerie langs vestlandskysten

[Gjest Sigbjørn Sandsmark]

Svenskekongen var i beit for penger og rustet ut et skip for å starte som sjørøver på Madagasker,det var samtidig med at Danskene solgte de Norske kirker. Utenfor Kåda på Hidra havarerte skipet og der ligger restene i dag. Tingboka forteller en hel del om dette. Mannskapet ble reddet men om de trengte 'varme'omslag forteller ikke tingboka noe om ;-) Dette skipet er der skrevet en del om i Sverige.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Knut: Jeg husker ikke om PT var inne på dette spesifikt, men tankegangen er spennende med tanke på debatten om Kapeinsbegrepet.Til Andreas, nå nevnte jeg vel hverken Algerie eller at de fikk avkom i Norge, men når det gjelder den Spanske Armada er det vel dokumentert gjennom diverse funn at skip havnet i området nor og sør for Lofoten, kfr. Golfstrømmen, det er jo derfra man vel har den første skriftilge dokumentasjon fra nordområdene, igjen en skipsbruden.Jeg anser det som bekreftet at det skjedde forlis og da i nord, av skip fra den Spanske Armada, 'etterlatenskaper' bør man vel idag kunne DNA-sjekke for å være på den sikre side, men med tanke på den norske sjømanns aktiviter på de syv hav ville det vel ikke være unaturlig?Har forøvrig selv en av 'disse mørkhårede' inngiftet i slekta, moren er fra nevnte område.Til syvende og sist viser det vel at mulighetene for at det muslimske problem (kfr. Algerie dersom det skulle være en problemstilling) var tilstede for noen hundre år siden, og har gått Karl von Hagen forbi. 'Sorry', Karl I. Hagen, han er jo blitt norsk/spansk.

[Gjest Andreas Snildal]

Jeg tviler ikke paa at det forekom at spanske og andre utenlandske skip forliste utenfor norskekysten.Men jeg forstaar ikke hvorfor man saa ukritisk godtar dette resonnementet:1. Spanske skip forliste utenfor norskekysten.2. Andelen personer med mörkere trekk er höyere i enkelte kystomraader enn i andre deler av landet.Altsaa maa 2 skyldes 1.Jeg sier at det ikke kan väre slik, men man kan ikke komme frem til en slik konklusjon utelukkende basert paa antagelser, slik flere i denne traaden gjör.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dei fleste som forliste og overlevde kom seg vel heim, til liks med Pietro Querini.På Sunnmøre finn vi ikkje eitt døme sidan kring 1600 på at overlevande fra forlis slo seg ned her.Svarthåra og brunøygde er inga mangelvare på Sunnmøre heller, og dette er vel bare restar av 'urfolket' på Vestlandet...

[Gjest Per B. Lilje]

Helt enig i de to siste innleggene. En del 'sydlenninger' har sikkert etter forlis reddet seg i land på norskekysten gjennom tidene, og det er selvfølgelig mulig (men nok ikke dokumentert) at en og annen har blitt igjen og fått avkom i Norge, men at de har betydd noe vesentlig for gensammensetningen virker helt utrolig. Antallet må jo ha vært helt minimalt. Man ser jo også en temmelig jevn overgang i gjennomsnittlig hårfarve fra vest til øst i Skandinavia, mørkest vest i Norge, lysest i Øst-Sverige. Bakgrunnen for dette ligger sikkert mye lenger tilbake i tid.

[Gjest Tor L Larsen]

Enig i siste tre innlegg, i hovedsak. Fra min side framgår det tydelig (innlegg 13) at jeg ikke trekker slutning slik som innlegg 28 stiller opp.Det Per B Lilje skriver om 'mye lenger tilbake' er et viktig poeng. Det har nok vært fleire ganger kommet det som kanskje kan terminologiseres som 'folkeblaff', innrykk av mindre folkegrupper, og særlig fra øst, hvorav noen kan ha gått forbi Østlandet og endt (angående Norge) f.eks. på Vestlandet.Kanskje har jeg på ett punkt et litt anna syn enn PBL: Det er ikke utrolig at det på et begrensa, isolert område kan være bevart synlige genetiske trekk fra innvandrere fra 1500-tallet. Generelt er vel det at samme genetiske trekk kan bevares i tusenvis av år nærmest en truisme. Så hvis deler av folket i ei bygd på yttersida ser annerledes ut enn i alle de andre bygdene på mange mil til begge sidene, da kan det tyde sterkt på at tradisjonen om nedstamming har rett. Og det svekker ikke tradisjonen at også denne også sier at de skipbrudne reiste sin vei igjen etter ei tid.Så apropos Gryllefjord: Kjenner noen til noe annet sted i Norge der man i fleire hundre år (etter sigende) og den dag i dag tar SIESTA? (At de gjør det ennå fikk jeg nylig bekrefta av en Senja-væring.)

[Gjest Andreas Snildal]

Aarsaken til at man praktiserer 'siesta' i en del omraader i Syd-Europa, er ikke fordi befolkningen her er late av natur, men fordi det er praktisk aa ta en pause midt paa dagen paa grunn av varmen. Siden varme ikke kan sies aa väre noe problem i Norge - og särlig ikke i Nord-Norge, er det lite trolig at en slik skikk ville overlevd dersom en koloni skibbrudne spanjoler skulle ha havnet i en bygd for 500 aar siden.

[Gjest Tor L Larsen]

Det var ikke unaturlig hvis de skipbrudne praktiserte det, også i det kalde klimaet, fordi det var deres skikk når de var på land, uansett hvor, og den lokale befolkning kan så meget godt ha tatt etter. Kanskje fant de ut, uansett etnisitet, at det var fornuftig angående arbeidsslitasje, og kanskje de fant andre bra ting å gjøre heime. (Ordet 'lat' har da forøvrig ikke jeg antyda.)Når tradisjonen sier at skikken er fleire hundre år gammel, tror jeg det er ei klar feilvurdering å anta at det er lite trolig at skikkens overlevelse kan gå 500 år tilbake. Avviser man en tradisjonell årsak til et fenomen, må det kunne forventes at man har en annen teori. Ingen annen forklaring kjennes foreløpig på hvordan skikken ellers skulle ha oppstått. Og ei slik forklaring burde da understøttes med å vise til eksempler, fra andre steder i Norge eller Skandinavia. Så langt finnes altså ikke eksempler en gang. Og selv et slikt hypotetisk eksempel ville kunne tenkes å ha samme opprinnelse, ikke noen ny, annen.

[Gjest Rita Grøtte]

Et lite apropos til dette med 'sydlandsk utseende'. I min familie er far, farfar og olderfar, svart i håret, mørk i huden og brune øyne, samt fars søsken. Og familien stammer fra indre sogn. Der var det ingen spanske skuter som sank, men jeg fant da ut med litt hjelp at det var de reisende vi stammet fra. Og tatere var det overalt, og vi har jo også sjøtatere. Tror nok at det kan være etterkommere av spanjoler og andre sydlendinger her, og spesielt på Vestlandet, men vi kan jo ikke se bort ifra at det kan ha vært andre på ferde også. Hilsen Rita

[Gjest Tor L Larsen]

Innlegg 34 tiltres. Bare for å nevne et tema jeg har satt meg noenlunde godt inn i: Kanskje er du også delvis av samme rot som pikterne, som forsvant ut av historia fra sine bosteder på Orknøyene og Skottland på 8-900-tallet.

[Gjest Per Bragstad]

Det er etter mitt syn et paradoks at områder med bevislig besøk av fremmede (Røst) verken har lokale tradisjoner eller andre etterlatenskaper som bevis for besøket, mens områder uten dokumentert besøk, gjerne har både det ene og det andre. Amund Helland i 'Finnmarkens Amt' bind 2 s. 683 kan berette om et sagn(?) om at Kong Håkon i 1238 lot mange bjarmer på flukt fra tatarene (mongolene) få slå seg ned i Malangen i Troms. Skulle vært artig å vite om dette har gitt seg utslag i lokale overleveringer gjennom f.eks. navn, skikker o.l. Opplysninger om forlis, strandhogg o.l. ville vel ha blitt omtalt i tingbøker, og dem er det ikke mange av før siste halvdel av 1600-tallet. Eneste måte å dokumentere noe fra før den tid, må da være gjennom f.eks. sjøarkeologi og den er vel i kjømda.

[Gjest Nina Berg]

Når det gjelder Gryllefjord er en del av forklaringa samme som i innlegg 34. Ikke alt er den spanske armada.

[Gjest Tor L Larsen]

Den er ikke så veldig rar, den ujevnheta i traderingene som du påpeiker, av generelle årsaker når det er tale om så gamle ting. På Røst blei det kanskje ingen eller få barn av dem, eller noen enestående skikker med ei tilhørende fornuftig (og sann) forklaring.Bjarmerne bør du ta opp i et eget tema, det er de verdt. Eller hvis ikke du, kan en annen gjøre det. Et ganske oppsiktsvekkende kildefunn blei gjort for få år sia av en amatørhistoriker. Det angår Tysfjord. Det er også viktig i mi fritidsforskning angående Tromsø prestegjelds opprinnelse og utstrekning på 1200-tallet. Også et anna nylig funn ser jeg som meget interessant i denne sammenheng. Hellands 1238 skal du ikke stole på. Kildene har ikke tidfesta innvandringa. Den kan ha vært meir rundt 1250.For Troms begynner tingbøkene først rundt 1700.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til Per's innlegg 36: emnet er behandlet i en artikkel av Håkon Stang i Historisk tidsskrift på begynnelsen av 1980-tallet. Der finner du mere kildemateriale.

[Gjest Tor L Larsen]

Innlegg 37 har et interessant poeng, spesielt dersom du er fra stedet eller på annen måte har særlige kunnskaper om det. Det er klart at en evt. konstruert tradisjon om spanjoler (NB: MÅ ikke være fra armada-tid, se 'mulig' i innlegg 13) for enkelte kunne synes hyggelig for å fjerne seg fra et faktisk opphav blant tatere.Men da bør man også påvise at også blant taterne blei det praktisert siesta. Ellers er den like mystisk.For øvrig kjente jeg en gang i tida en god del tatere (snakker selvsagt ikke om slike som vi ser i media). Ingen av dem ligna det spesielle utseendet fra Gryllefjord jeg har sett (da kun i ett og godt mulig sjeldent tilfelle).

[Gjest Tor L Larsen]

Ad 39: Håkon Stangs hovedoppgave handler om hvem bjarmerne var. Den foreligger her nord dessverre i en utgave der den nederste linja mangler på en del sider.

[Gjest Nina Berg]

Hei TorDet ene utelukker ikke det andre vel...Både Sandsviknegre og tatere.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ad 'siesta': Alle bønder på Sunnmøre hadde to timars kvile midt på dagen, fra kl 12 til kl 14, like fram til 1970-åra, og kanskje seinare med. Dette blei ikkje kalt siesta, men middagskvild. Då åt ein middag og la seg så ned og sov ein god time eller så.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg kan bare bekrefte Bjørns opplysninger om middagskvild. Det samme gjaldt på østlandsbygdene i hvert frem til 1960-tallet. Tilsvarende hvilepause var det også i byene frem mot krigen. En av grunnene til at arbeiderstrøkene lå rundt industrien, og at arbeidsfolk flyttet når de skiftet jobb, var at det ikke skulle være for langt å gå når de skulle hjem for å spise middag og ta middagshvil. Se for eksempel Einar Gerhardsens selvbiografi, første bind, eller Oscar Braathen: ”Ulvehiet”. Forretningene var likeledes stengt i middagspausen, eller i lunchen som det etter hvert kom til å hete. Min bestefar holdt fast tre timers lunch hjemme.Det er derfor ingen grunn til å ta ”siastaen” i Gryllefjord som noe indisium på spansk herkomst, men det kan jo likevel være andre indisier på at spanske eller andre sjøfolk kan ha vært befruktende for Gryllefjord.Tatt i betraktning det meget store antall forlis som har skjedd på norskekysten, er det etter mitt skjønn bare rimelig å vente at en del sjøfolk både ble værende og ga etterkommere. I denne debatten tror jeg likevel at det kanskje har blitt lagt for stor vekt på kjente dramatiske hendelser med historisk sus, slik som den spanske armada. Det eneste vi vet om strandede mannskaper herfra er at hele mannskapet fra det portugisisk/nederlandske skipet, ”Santiago” raskt ble transportert hjem. Langt viktigere i denne sammenheng enn både armadaen og berberske kaprere, var ganske sikkert den store trafikken av sydlandske handels- og hvalfangstskuter. Vi må regne med at en del av dem har forlist, også uten at det er nedfelt skriftlige spor. Per Bragstad nevner maritim arkeologi som en mulighet for fremtidig dokumentasjon. Her kan vi for eksempel se på den ukjente skuta fra etter 1745 som nå blir avdekket ved Bud. Lenke

[Gjest Ellef Ellefsen]

Husker godt denne 2 timers middagshvilen. Hestene trengte så lang hvile ble jeg fortalt. Jeg holder fortsatt denne tradisjonen vedlike, sjøl om jeg bare har en katt i dag. Nok om det. Mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Det har alltid vore stor skipstrafikk langs norskekysten (nordvegen), frå før Barents og hollendarane dreiv fangst i nord, via handelen på Kvitesjøen, til dagens trafikk.Las i går om det 'kvite året' i ei lokalavis her i Arendal (på slutten av 1860-talet) då mange skip forliste i eller til/frå Kvitsjøen på grunn av snø, is og storm.Sjølv i vår tid er der mange forlis på denne kyststrekkja; ka var der ikkje då før i tida. Og kor kom desse skipa frå?Sjølvsagt kan nokre svartsmuska sydlendingar ha hamna i Gryllefjord - like vel som nokre bergensarar slo seg ned i Tana og skottar på Fedje - og samer fanst det både hist og her i nord. Men å seia eksakt kvifor du finn små og hjulbeinte folk her, men ikkje der langs kysten, er nok vanskjeleg. Ein stad sluttar no ein gong høvet til å dokumentera anerekkja vår.

[Gjest Vinvana Vahlgren]

Man kan sikkert debattere dette temaet både lenge og vel - og mye og mangt av det som er skrevet her stemmer sikkert! Men ingen har pekt på det faktum at mange bero-tavringar (dvs. båtreisende) av romanifolket trafikerte Norges kyst og drev handel. Enkelte ble også bosatt og fikk etterkommere. Som i sin tur ofte ble gift med etnisk norske nordmenn og -kvinner. Det dreier seg om hele kysten fra Nordkapp til Lindesnes.Mvh, Vinvana

[Gjest Aase R Sæther]

Berre litt pirk: I dei fleste slike debattar (som kjem med jamne mellomrom) er det snakk om sjøfolk e.l. som vart verande att og fekk etterkomarar. Eg tykkjer det kan vere nødvendig å understreke at vedkomande ikkje treng å busetje seg for å greie det. Det kan vere nok med ei rimeleg flittig middagskvild i forbifarten.

[Gjest Tor L Larsen]

Hi, y´all, I´m back.Til Nina (42). Forsåvidt enig, men vil ikke bruke ordet 'negre'.Ad siesta-opplysningene. Bra, her kommer folk med fakta. Og Leif Kåre (44) kan ellers ha rett i det meste. Bortsett fra midtre avsnitts 'ingen grunn'. Det synes ikke som ei avbalansert vurdering, når forholdet må sees i sammenheng med at bygda ikke pga. avstandene trenger slik pause, med at ingen andre bygder (så vidt vites) i regionen (fylket?) har slik pause, og ikke minst det at pausen er nødt til å settes i sammenheng med tradisjonen om spanjoler som forliste (ganske riktig Nina, i den nå øde Sandsvika) og med nålevende som overhode ikke ligner på tatere. (Vinvanas poeng kan naturligvis nøytralisere det siste lille momentet.)Ad Bjørns innlegg: Året var vel 1866. Ifølge mine undersøkelser oppsto dette 'Ett Satans år' (svensk bok om det) trolig pga. fleire svære vulkanutbrudd i Alaska året før. I tillegg til de gruppene du og andre har nevnt kan tilføyes baskerne, som jeg tror dreiv kvalfangst heilt opp til Finnmark i hundrevis av år (kval blei regna som fisk og kunne derfor spises i fastetida).Vinvana (flott navn) bringer inn noe interessant som jeg forsåvidt har tenkt litt på. Det er reint generelt et godt poeng at tatere og romani for det meste er to forskjellige folkegrupper, eller rettere at blant taterne kunne det finnes all slags folk (f.eks. en vanlig svenske som skal ha vært med i mordkomplottet på sin konge). Ellers anbefales 'Bury me standing' av Isabel Fonseca sterkt, selv om den ikke har noe om roma- eller sinti-folkene i Norge.Til Aase: Presist og godt uttrykt. Og ei heil gruppe som under noen måneders opphold innførte - og gjorde lokal befolkning (kanskje særlig damene) glad i - fiesta, ville da rimeligvis etterlate ekstra mange små livskraftige blandingsprodukter.

[Gjest Nina Berg]

Jeg brukte det navn de kaller det der i Gryllefjord.Jeg vet ikke noe annet.Skulle vi finne opp et nytt? Hva da i såfall?Tater og Romanifolket er samme sak.Det var de fastboende(buroer)som kalla de tater,fant,splint,fark.osv osv.