Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Jan Frode Johansen

[#38923] Bruk av DNA i slektsgransking

Recommended Posts

Gjest Jan Frode Johansen

Stadig flere ser nå mulighetene innen ny teknologi som DNA som et hjelpemiddel innen slektsgransking.Visste du at i rett nedadstigende linje kan du fastslå om det f.eks er din farfars far osv. som er i slekt med deg? Spennende og nyttig.Både data og ny teknologi gjør det nå mulig med store nyvinninger innen genealogi. Legger ved en http://www.dnatest.no/ Håper noen kan få nytte av det! med vennlig hilsen Jan Frode Johansen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Vil også opplyse om at på DIS-forum finnes en debatt om DNA og slektsgransking. Der blir bl.a tatt opp forskjellige leverandører av dna test til ulike formål,samt en slektsfaglig diskusjon. mvh Jan Frode Johansen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tor L. Larsen

Under gruppa Historie i Aftenpostens debattsentral går det en svært lang tråd om 'Genforskning og folkevandring' der iallfall et par stykker synes å ha veldig god greie på temaet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ottar Eliassen

Når myndigheter og etater i inn og utland sliter med DNA- tester for å bestemme samhørighet,feks. kriminalitet eller innvandring.el. Hvordan kan da noen si at dette kan brukes i slektsforsking, der det må vere like stor nøyaktighet? At DNA-tester kan si litt om din her komst? tja, Tror noen ser for mye på TV, der DNA er samelignet og personen funnet på 1-2-3. Dette er ikke kritikk til seriøs forskning, men hvorfor har ikke vi et DNA- register i dag? Persolig synest jeg ikke dette temaet har noe her å gjøre, men har meget stor forståelse for dem som bruker DNA for å finne ut om de har rett mor eller far, datter eller søn, men det blir en personlig sak. Kan ikke sende inn 'gammelt DNA fra min Bestemor'hvor kom hun fra? :-=)) mvh oe ))))

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Nei vi har ikke DNA av tippoldefar men etterslekt! Når det gjelder personlige DNA tester er det mulig å påvise om du og en annen person har samme farfars far f.eks.Når det gjelder forflytninger geografisk av folkegrupper er det med dagens teknologi er det mulig å spore folkevandringer meget langt tilbake.I denne forbindelse vil jeg nevne Natonal Geographic som virker meget seriøse når det gjelder dette med folkevandringer.Se Lenke mvh Jan Frode Johansen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Maybritt Engebrigtsen

Nå tror jeg dere er litt på villspor her... Hvordan skal de klare å finne felles farfar ? når de i dag på RettsMed.inst.ikke klarer å teste sikkert en halvbrors bror opp som en evnt. far ?Så lenge noen har en eller annen i slektsleddet som evnt.ikke er ekte barn ( og hva garanti har vi som 'slektsforsker' at ikke bestemor/oldermor eller hvem det måtte være hadde et lite sidesprang ?! ) vil DNA ikke utelukke/bekrefte 'farfar' . Så da er en jo like langt.Nei så lenge - er det bare far/mor søsken som kan bekreftes 100% om de lever, straks en av de dør kan det det bli problemer.men kaskje en gang i fremtiden .....hvem vet :)Mvh Maybritt

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Da må du sette deg litt inn i saken. Det finnes flere måter å teste dna på- farslinje direkte eller en annen test på morslinje. mvh Jan Frode Johansen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ellef Ellefsen

Maybritt (7) har vel rett.Men sett at vi vet det levde en Ole Olsen f.eks. i 1528. Og at mange slektsgranskere har plassert denne karen som en av sine stamfedre. Ved å DNA teste flere av Ole Olsens angivelige nulevende agnatiske etterkommere (ubrutte mannslinjer), kan vi kanhende utelukke enkelte? D.v.s. regne dette som bevis på at her er det feil i anerekken til den utelukkede. Stemmer dette?Mvh Ellef Ellefsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Ja, det stemmer. Men tror nok jeg i første omgang hadde valgt ut en forfar nærmere i tid - en felles tippoldefar, for eksempel. Dersom de testede har identiske eller nær identisk Y-DNA-signaturer, har man i hvert fall fått bekreftet opphavet så langt. Y-DNA-signaturen behøver ikke være 100% identisk, da mutasjonsraten for enkelte av markørene er hurtigere enn andre. Av denne grunn kan i prinsippet en far og hans sønn ha et litt ulikt Y-DNA, uten at det er noe galt av den grunn. For nærmere info om mutasjonsrater o.l. kan jeg anbefale sidene til FamilyTree DNA.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Jeg er et stykke på vei enig med Ellef; Maybritt har nok rett når det gjelder sidesprangene. Flere etterundersøkelser viser at kvinnelige sidesprang er og var vanlige. Nyere studier, blodbankmaterialer mv. viser at 10 – 15 % av barn født i ekteskap umulig kan ha sosial far, som biologisk far. Denne andelen kan lett ha vært høyere i tidligere tider da både skilsmisse og prevensjon var mer uvanlig. Uansett gjaldt pater est-regelen, dvs. at normalt ble alle barn født i ekteskap, regnet som ekte.Hvis vi regner 15 generasjoner tilbake til Ole Olsen i 1528, og vi nå skal DNA-teste mulig slektskap mellom to nålevende agnatiske etterkommere av ham, er derfor sannsannsynligheten for et eller flere sidesprang i den ene eller den andre linjen stor. Sjansen for DNA-bekreftelse er minimal, ca 3 %, selv om genealogien er korrekt.Med DNA-testing har vi derfor bare en svak mulighet til å bekrefte agnatiske linjer, men aldri avvise dem, gitt at vi bruker vanlige genealogiske standarder for avstamming. Jeg antar at heller ikke Ellef mener at hvis DNA-testing utelukker biologisk slektskap langs farslinjene, innebærer det at godt genealogisk belagte linjer, må forkastes?Med morslinjene er det derimot noe helt annet. Her er selvsagt samsvaret mellom sosial og biologisk mor vesentlig bedre. Hvis DNA-testing utelukker biologisk forbindelse på morslinjene er det avgjort grunn til å vurdere holdbarheten i de genealogiske resonnementene. – Men fosterbarn oppdratt som egne barn, vil også her kunne lage krøll i testresultatene.Uansett tror jeg det er klokt å holde fast ved at genealogi normalt ikke er et spørsmål om genetikk.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ellef Ellefsen

Stemmer. Jeg mente at enkelte genealogiske linjer kunne forkastes. Mvh Ellef Ellefsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ellef Ellefsen

Tilføyer til (12): Jeg TRODDE de kunne forkastes. Takker derfor for svarene, hvor det går frem at DNA test av mannslinjer ikke kan utelukke noen. Mvh Ellef Ellefsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Spørsmålet som Svein Arnolf reiser er i bunn og grunn et spørsmål om hva vi legger i genealogi. Når vi går så kort tid tilbake som tippoldefedre, er vi ofte på trygg grunn når det gjelder genealogien. Hvis Y-DNA-signaturerene utelukker biologisk, agnatiske linjer mellom to genealogisk sikre firmenninger, hvordan skal vi forstå det? Muligheten for et sidesprang på den ene eller andre linjen er stor. Enkel sannsynlighetsregning gir p-verdier på under 0,5, (50 %) for DNA-bekreftet felles biologisk avstamming.Hva vil Svein Arnolf og Ellef gjøre med et slikt funn? Vil dere forkaste de kjente genealogiske rekkene? Eller vil dere si at genealogien er klar nok, men et eller annet sted må det ha skjedd et sidesprang som i sammenhengen var ganske vanlig og uvesentlig?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Ja, konklusjonen må bli at det er skjedd et sidesprang, dersom to personer som på papiret for eksempel skulle være firmenninger, får tilbake et resultat som ikke samsvarer (bortsett fra små avvik pga. mutasjonsraten, som nevnt). Så må man håpe at det evt. finnes andre slektninger som kan testes, slik at man kan se i hvilken linje sidespranget har skjedd.I likhet med andre her er jeg klar over at biologisk og sosial slekt kan være forskjellige ting, og trolig ER det på et eller annet tidspunkt tilbake i tid. Så det vi driver med her i dette forumet er egentlig forskning på sosial slekt, slik den er presentert for myndighetene, men hvor de faktiske forhold kan ha vært helt annerledes.Det er sagt at dersom man ikke kan klare en evt. avsløring av at ens biologiske opphav kanskje ikke er slik man tror, bør man la være å DNA-teste seg. Jeg tror det kan være greit å ha i bakhodet for evt. DNA-interesserte slektsforskere.For min del synes jeg det mest spennende ved DNA-testingen er funnet av den 'klanen' og det forhistoriske opphavet denne har på h.h.v. manns- og kvinnesiden, og hva man etter hvert kan finne ut om disse klanene - leveområde, migrasjon og annet. På kvinnesiden stemmer mtDNA nødvendigvis med 'papirlinjen' så langt jeg har skriftlig vitnesbyrd om (til ca. 1700), og på mannssiden nok i det minste et stykke tilbake. Hvor langt er det foreløpig vanskelig å si, så lenge jeg ikke har funnet en eller flere fjernere slektninger å sammenligne med.Om man skal forkaste en 'papirlinje' som man etter en DNA-test må vite er feil? Hvis man faktisk VET at linjen er feil, og hvor bruddet befinner seg, vil i hvert fall jeg synes det er lite tilfredsstillende fortsatt å føre den opp som om ingen ting er skjedd, men der vil sikkert folk gjøre litt forskjellig.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Alf Johnny Nordby

For å være helt ærlig så mener jeg at DNA-testing hører hjemme på en annen arena enn slektsgranskning. Har forståelse for at levende mennesker kan ønske en avklaring i så henseende, men for meg er det ikke meningsfylt å sjekke linjene bakover i tid på dette vis. Vi vet godt at alle våre aner var mennesker på godt og vondt, og noen ganger ble feil mann registert som far. Helt greit synes jeg.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Alf Johnny gir på en enkel og klar måte konklusjonen på hva også jeg mener. Men siden jeg nå engang synes det også er greit å reflektere litt over eget ståsted, har jeg også en litt mer komplisert versjon.Problemet oppstår når ”blodsbånd” som har vært en hendig metafor, nå har blitt en testbar realitet. Dette faller sammen med en moderne ideologisk dreining hvor det påstås å være ”en menneskerett” å kjenne sitt biologiske opphav. Denne ideologiske nyorienteringen har alt fått forbausende motstandsløst gjennomslag i ny lovgivning: om gamle farskapssaker, om donorvirksomhet og om adopsjon. Dagens nyorientering er direkte bemerkelseverdig når man tar i betraktning at den gamle lovgivningen paradoksalt nok ble vedtatt i mellomkrigstiden, hvor man generelt sett var mer opptatt av biologi, enn i dag. Opptattheten av, og også betenkelighetene rundt, biologisk opphav har også vært aktuell i ”Tore på sporet”-programmene, og i den etterfølgende debatt.Den nye, tilsynelatende selvfølgeligheten i spørsmålet om retten til å kjenne de biologiske røtter, kan lettest forstås som det idéhistorikerne kaller: et paradigmeskifte. Et paradigme særkjennes av at de som lever under paradigmet, selv opplever forståelsesmåten og implikasjonene av dette, som selvsagte. Det er derfor ikke til å undre seg over at paradigmet medfører at tilhørende ureflekterte synspunkter overføres, også til genealogien.Jeg er hjertens enig med Svein Arnolf når han skriver: ”I likhet med andre her er jeg klar over at biologisk og sosial slekt kan være forskjellige ting, og trolig ER det på et eller annet tidspunkt tilbake i tid. Så det vi driver med her i dette forumet er egentlig forskning på sosial slekt,”. Men når han fortsetter: ”slik den er presentert for myndighetene, men hvor de faktiske forhold kan ha vært helt annerledes.”, er jeg ikke lenger like enig. Det var definitivt ikke bare et spørsmål om presentasjon bare overfor myndighetene, men langt viktigere var det at hele det omgivende miljø var på linje. Jeg ser at Svein Arnolf mener at biologien ganske enkelt er ”de faktiske forhold”. Selv ser jeg det annerledes. Jeg oppfatter den sosiale tilhørighet og identiteten som selve ”de faktiske forhold”. Den forholdt samtiden seg til, og jeg ser ingen grunn til at vi skal prøve å omskive historien fordi ”roots”-ideologien er dagens mote på den ideologiske himmel.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Reidun Søbstad

Enig med deg, A.J.Nordby. Jeg betrakter meg selv som et produkt av kulturen og menneskene som oppdro meg, og jeg utviklet meg gjennom de valg og erfaringer som har vedefaret meg i den tids-/samfunnsånd jeg har levet i. Det samme gjorde mine forfedre- og mødre, og det samme gjør mine barn.Om noen i rekken av familie og slekt ikke skulle være 'ekte' så gir jeg en god dag i det. De har vært med på å prege generasjonen etter seg.Min oldefars mor døde i barselseng, samme dag som hun fødte min oldefar. Faren giftet seg på nytt og jeg er overbevist om at oldefars stemor hadde større inflytelse på hans utvikling av holdinger og atferd (og dermed også hans valg i livet) enn sin biologiske mors gener.Så lenge det er knapphet i ressurser (som jeg har forstått) for å foreta DNA analyser og registre, så bør den slags tester forbeholdes formål som har en annen nytteverdi enn å sjekke 'ektheten' av aner i et slektsregister.R. Søbstad

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ellef Ellefsen

Til Leif Kåre (14): Jeg spurte kun av nyskjerrighet. Sjøl har jeg kun gransket i de sosiale slekter, eller hva vi kaller genealogiske. Har mer enn nok med dette, men forsøker å følge litt med.At jeg har biologiske feil i mine anesirkler/tavler er jeg sikker på. Ingen tør vel påstå å være feilfrie? I dag vokser 1 av 10 barn opp med 'feil' far. Mange av disse får aldri rede på hvem sin biologiske far var. Lenke . Hvor mange som vokste opp med 'feil' far før i tiden, får vi aldri svar på. Men montro hvor mange husmennsønner eller soldater, der fikk betalt av bonden for å ta på seg farskapen. Enten som resultat av bondens eget sidesprang, eller for et eventyr bondens sønner hadde hatt.Mvh Ellef Ellefsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Det kan nesten virke som om Leif Kåre Solberg i innlegg 17 mener at fortidens mennesker ikke var så nøye med hvem som var folks foreldre(les: far), og at dette skulle være en interesse av ny dato : 'Det var definitivt ikke bare et spørsmål om presentasjon bare overfor myndighetene, men langt viktigere var det at hele det omgivende miljø var på linje.' Det omgivende miljø var 'på linje' så lenge det ikke hadde sterke mistanker om at faren var en annen enn den oppgitte - og på den tid hadde man jo også svært få muligheter for å få sjekket hva som måtte være riktig. Det finnes imidlertid flere eksempler på at prestene i noen tilfeller har vært mistenksomme overfor oppgitt barnefar, men da riktignok bare når det dreide seg om et utenomekteskapelig forhold, og har latt saken undersøke nærmere. Av dette konkluderer jeg at interessen for verifikasjon eller det motsatte av et biologisk opphav nok i mange tilfeller har vært til stede, men mulighetene for å få dette gjort har vært heller små, inntil nå i det siste.Den historiske kontrollen med kvinners seksualitet ser jeg som et utslag av den samme interessen: Mannen ønsket i så stor grad som mulig å forvisse seg om at han selv og ikke en annen var far til sin kones barn. Den ekstreme kontrollen med kvinner i enkelte samfunn som ennå sees i dag, er nok en del av det samme bildet.Hva som er viktigst av arv og miljø, har vært diskutert i en annen tråd nylig. Jeg tror ikke det er mulig å gi noe generelt, endelig svar på det spørsmålet. Jeg tror det uansett er et samspill, hvor f.eks. arvede karaktertrekk kan forsterkes eller svekkes i et gitt sosialt miljø.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Det jeg mener er av nyere dato, er den ideologiske endring. Opptattheten av retten til å kjenne sitt biologiske opphav, og at det sågar skulle dreie seg om en menneskerett, kom som en del av det mye bredere ideologiske skiftet etter 1968. Realiteten i dette har jeg belagt med henvisning til diverse nye lovendringer.Dette innebærer ikke at jeg mener at fortidens mennesker ikke var så nøye med hvem som var folks foreldre(les: far). En del av endringen består vel av at fra et patriarkalsk samfunn med selvfølgelig fokus på at ektemannen skulle være sine barns far, er nå etterkommerne opptatt av sine ”egentlige” biologiske røtter.Tilfeldigvis har bokhandleren fra Kabul lagt frem sitt syn på ære og krenket ære mens jeg skulle skrive dette svaret. På lignende måte som bokhandlerens æresbegrep virker fremmed, er vi nok like fremmed for eneveldets æresbegrep. Det sentrale ved begge disse begrep er vel at ”fakta” er mindre viktig enn å holde masken. Å ha mistanke om at en annen mann kunne være far til ditt barn, kunne nok være ille nok, men verre var det om det ble kjent at kona hadde gitt deg horn. Pater est-reglen som var det bærende prinsipp i jussen, beskyttet også mot ærestap ute blant folk.Tatt i betraktning at avtalte ekteskap og andre former for fornuftsekteskap var det vanlige, er det ikke merkelig at begge parter hadde felles interesse i å leve beskyttet bak pater est-reglen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Jeg vil påstå at DNA testing i noen tilfeller kan være et supplement til selve slektsgranskingen.Med det mener jeg at der hvor det er spesielle grunner til å anta at f.eks farfar ikke var rette farfar da kan man stille spørsmål om ikke det er formålstjenlig å teste evt.etterkommere av farfar som man med rimelig stor sannsynlighet VET at farfar ER farfar til. Det ble mye farfar dette! mvh Jan Frode Johansen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Kåre Solberg

Ja, hvis man ser det som et poeng å avsløre at farmor, eller for den saks skyld ens egen mor, måtte ha hatt et sidesprang, vil DNA-testing kunne være et teknisk hjelpemiddel. Om dette i så fall blir supplement til genealogien, kan diskuteres.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Maybritt Engebrigtsen

Men hvordan gagner det deg ? Om du da fikk vite via DNA - nei farfar er ikke rett ! Hvordan har du tenkte å finne den rette farfar.Det virker på meg som om det må være en helt umulig oppgave å løse.....bare spør/lurer.Det eneste resultatet jeg kan se er at vi alle vil sitte med flere hull i 'anetavlene' som vi aldri vil klare å fylle.Hva rolle spiller det at at min tip,tip,tipolderfar ikke skulle ha samme samme snev av DNA som mine barn ? Etter mitt syn ingen.....Mvh Maybritt :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Frode Johansen

Umulig ville det vel ikke være å spore den ekte men vanskelig- ja. Jeg mener i særskilte saker kan det være nyttig med Dna men ikke som et ofte brukt hjelpemiddel. Noen huller vil det være-men også de kan komme på plass før eller senere. Hilsen Jan Frode Johansen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.