Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Dag Fjær

[#38989] Innavl - en doktoravhandling

Recommended Posts

Gjest Dag Fjær

Jeg leser i Adresseavisens nettutgave i dag at flere folk i Gällivare i Nord-Sverige mangler følelsen for smerte, og at dette kan være en mutasjon grunner innavl.I Norge har det jo i ”alle tider” vært forbud mot giftemål med nære slektninger. Det var streng straff for slikt ”leie-mål”. Etter å ha pløyd gjennom en del bygdebøker og kirkebøker, vet jeg at ”praksisen” ofte har vært litt ”løssluppen”. Jeg har allikevel aldri sett noen ”sære” fellestrekk i kirkebøkenes kolonne for ’merknader’, eller annet materiale.LenkeI små bygdesamfunn er det nærmest uunngålig at relativt nære slektninger (3-menning og også nærmere) blir gift og får avkom.Er det noen i dette forum som har sett tilsvarende feil/mangler og meninger om dette? Skal vi gi doktorand overlege Jan Minde vårt glatte lag og ignorere hans forskning, eller ta resultatene seriøst for på den måten å bekrefte eller avsanne hans påstander?Er dette et etisk spørsmål som bør behandles i et annet forum, eller tåler vårt forum en eventuell diskusjon?Jeg ønsker ikke med dette å starte en samfunnsdebatt, men kun å fortelle om forskning som kan være oss 'navne-samlere?!' til gode.mvh Dag

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Reidun Søbstad

Lov om ekteskap av 4. juli 1991:§3: Forbud mot ekteskap mellom nære slektinger.1. ledd: 'Ekteskap kan ikke inngås mellom slektninger i rett opp- eller nedstigende linje eller mellom søsken.'Dette betyr vel at søskenbarn kan gifte seg?RS

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Atle Brandsar

Eg meiner vi lærde på ungdomsskulen at ein kan gifte seg med alt som ikkje er 'kjernefamilie' og ned- eller oppstigande linje, dvs. ein kan gifte seg med ein onkel eller tante?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Atle Brandsar

Det har iallefall ikkje vore lovleg å gifte seg med søskenbarn før, og til og med tremenningar har vel vore ulovleg?Men ein kunne få løyve frå kongen, og det finst mange døme på ektepar som har fått kongebrev...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Maybritt Engebrigtsen

Tja, det spørs jo hva en mener med nær slektning ?jeg vil nå mene at søsken barn er nær slekt!Selv om de etter Norsk lov har full rett til å gifte seg.Det er flere i mine aner som har giftet seg med søskenbarn, og de sine barn har igjen giftet seg med sine søskenbarn......Klart det i visse grener av de 'inngifte' har vært avvik. Selv om jeg ikke kjenner til saken i Sverige. Så kan det nok medfør ' skader '.Som bestemor sa :ikke rart de er som de er! når de i generasjoner har giftet seg inn i sin egen familien.Så jeg mener nok at det er en uheldig lov dette med at søskenbarn kan gifter seg, men vet ikke om det praktiseres så mye i våre dager ?Mvh Maybritt :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Dag Fjær

Som jeg tolker Maybritt og Atle sine meldinger som om at dette var vanlig.. Spørsmålet var om doktoranden har rett i sine antagelser eller om han har feilet. Vårt forum kan kanskje hjelpe til !

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Atle Brandsar

Doktoranden er kanskje inne på noko; om ein sjukdom har forekome i ei ætt - så vert det forsterka om denne ætta berre giftar seg med kvarandre... Eg er tilbøyeleg til å tru på doktoranden!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Berit Knudsen

Jeg antar at de fleste av oss her ikke har den utdannelsen eller viten som skal til for å bekrefte eller avsanne det Jan Minde har skrevet. Det vil bare bli tull og hør seg og bør seg.Vi får nok heller sitte på gjerdet, og høre/lese hva forskerne finner ut, og heller ha vår personlige mening om de sakene. Vi vet vel etterhvert hvor ofte forskere skifter resultat. 'I dag farlig, i morgen OK'.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Jeg er i grunnen enig med Berit. Jan Minde har utført en vitenskapelig undersøkelse, og da bør det nok en ny vitenskapelig undersøkelse til for å bekrefte eller avsanne hans konklusjoner. Det er neppe noen som kan diske opp med en ny undersøkelse her og nå.Hva lovene har tillatt, er godt kjent. I den første kristentida var det forbudt å gifte seg med slektninger inntil 7. ledd (sjumenninger). I en liten befolkning må det ha vært vanskelig å få til i praksis. I 1215 (tror jeg) ble dette endret til et forbud mot å gifte seg med slektninger inntil 4. ledd (firemenninger). På 1500-tallet (1539?) ble dette igjen redusert til forbud mot å gifte seg med slektninger inntil 3. ledd (tremenninger). Dette forbudet var sjelden vanskelig å omgå, ettersom kongen ga dispensasjon til ekteskap mellom tremenninger rett som det var (kfr kirkebøker). Siden er reglene lempet enda mer, jfr innlegg 2.Så er det et spørsmål hvordan det var i praksis. Jeg tror at kontrollen var så god at det må ha vært bortimot umulig for tremenninger å bli gift uten dispensasjon fra kongen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Sandblost

En av mine tippoldefedre (Knut) hadde bare 8 tippoldeforeldre (mot normalt 16).Foreldrene Halvor og Anne var søskenbarn.Farmor Tore og morfar Lars var søsken, mormor Tore var deres kusine.Farmorsfar/morfarsfar Knut og mormorsfar Svenning var brødre. Farmorsmor/morfarsmor Anne og mormorsmor Ingeborg var søstre.I tillegg var brødrene Knut og Svenning og søstrene Anne og Ingeborg tremenninger.Den eneste form for unormalhet jeg har kunnet registrere er at av tippoldefar Knuts 10 barn var 2 sønner som utviklet idioti/blindhet.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest kjersti aamodt

Hei DagEtter at jeg begynte med slektsgranskning, har jeg sett at to grene tilbake fra mine besteforeldre har vært gifte flere ganger mellom søskenbarn og tremenninger over flere generasjoner. Det jeg vet er at begge disse grenene har vært plaget med reumatisme/gikt. Heldigvis har de siste genrasjoner flyttet mere på seg, slik at min generasjon har ikke fått denne diagnosen. Jeg har tenkt at dette kan skyldes for mye likt genmateriale og at svakt gen har blitt forsterket flere ganger. Ene oldeforeldreparet i min slekt klarte kun å få et barn. På bilde kan jeg se ansiktslikhetstrekk på dem.Hilsen Kjersti

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Randi Nesje Myhr

Hvis en kan litt medisin og genetikk vet en at her dreier det seg om mulig økning i risiko. Oftest går det bra, men sjansen for at noe skal bli feil er større enn om foreldre ikke er i slekt. Hvis det finnes en såkalt resessiv arvelig lidelse i slekten f.eks er det slik at man må få genet fra begge foreldre for å utvikle sykdommen. Mange av disse er svært sjeldne og det skal mye til for å treffe en ubeslektet ektefelle som har samme feil i sin familie. Det kan gå mange generasjoner hvor det ikke kommer til utrykk, bæres bare videre som en risikofaktor til neste generasjon. Hvis det blir mye gifting innen familien er sjansen mye større for at et barn skal kunne få feilen fra begge foreldre ( Det er likevel bare 25 % sjanse selv om begge foreldre er bærere. Andre typer lidelser har enda mer komplisert arvegang og for mange lidelser er det også en sammenkobling av arv og miljøfaktorer.Konklusjon. Det går ofte bra med inngifte også søskenbarn, men risikoen er likevel større for endel typer lidelse enn når foreldre er ubeslektet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Morten Østevik

Tidligere var det vel 7 - syv - generasjoner / ledd der det var forbudt ved gifte - evt. faddere inkludert

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Randi Nesje Myhr

Se noe av dette i denne debatten i arkivforum Lenke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Randi Hagen

Slektningegifte er noe som praktiseres i stor grad av endel av våre nye landsmenn med opphav i Pakistan. I perioden 1.januar 2004 til medio 2005 var 57% av alle de som søkte om ekteskapsvisum fra Pakistan til Norge i slekt med sin kommende ektefelle i Norge.- Slektskapet mellom ektefellene var som følgende: 34 % søskenbarn, 11 % er tremenninger, og 12 % er i fjernere slekt. [url="http://www.rights.no/ekteskap_gen/hrs_10.00_051027_106.htm>LenkeNår slektningegifte blir praktisert i generasjon etter generasjon slik som hos de med pakistansk opprinnelse, har man påvist økt risiko for misdannelser hos etterkommerne. Camilla Stoltenberg har utredet dette. Fra 1967 til 1993 er hvert 20. barn av pakistanske foreldre i Norge født med misdannelser. Lenke og

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Solbrå

Dersom det skulle være forbud mot gifte mellom 7-menninger ville det såvidt jeg kan forstå bety at hver av ektefellene måtte kjenne til alle sine 128 tipp-tipp-tipp-tipp-oldeforeldre såpass godt at de kunne vite at ingen av dem var sammenfallende, eller sammenfallende med personer i yngre generasjoner. I tillegg var det vel også andre tabuer som gjorde seg gjeldende, slik som forbud mot gifte med personer med hvem man var i svogerskap, forbud mot gifte mellom personer som var døpt i samme vann, og for alt jeg vet, også andre forbud. Selv om våre forfedre på den tiden nok var flinkere enn oss til å holde rede på sine slektskapsforhold, ville dette i praksis være umulig både å overholde og å kontrollere. En må også ha i tankene at folk levde kortere tid den gangen, slik at mange vordende ektefeller ikke hadde eldre generasjoner å støtte seg til. Og om det hadde latt seg kontrollere ville det ført til at utvalget av mulige ekteskapsforbindelser innenfor et overkommelig geografisk område ville være så begrenset at det ville vært et hinder for å føre slekten videre.Jeg velger derfor å tro at når loven angir sju ledd, var det meningen at leddene skulle telles fra begge sider, slik at det ville være ulovlig å gifte seg med sine foreldres tremenninger, men lovlig å gifte seg med sine egne firemenninger. Dette ville jo også være den mest logiske måten å telle på når man skal telle hvor mange ledd det er mellom to personer. Skulle vært interessant å høre fagfolkenes synspunkter på dette.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Andreas Snildal

Jeg er paa ingen maate noen fagperson paa dette omraadet, men vil bare paapeke en logisk brist i innlegg 17.Björn Solbraa velger aa tro at var det meningen at leddene skulle telles fra begge sider når loven angir sju ledd, fordi det ville väre bort imot umulig for folk aa vite hvem alle sine syvmenninger var og fordi det ville värt bort i mot umulig for myndighetene aa kontrollere dette.Men loven sier jo ingenting om hvordan ting faktisk forholdt seg!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Hansen

Hei.Her er et eksempel på beslektet i 4. ledd: Lenke -MvhKnut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Davidsen

Det er mange sjukdomer eller syndrom som har dominant arvegang - og det finst sikkert fleire doktoravhandlingar om slike, eg veit i alle høve om minst ei. I dr. Odland si avhandling frå 1970-talet om augesjukdomen Retinitis pigmentosa (RP), såg han serskilt på slektstilhøva i eit avgrensa område kor det var mykje inngifte (syskenborn). Eg veit òg at det er arbeidd med avhandlingar (men kan hende ikkje doktor-) om sjukdomer som berre er funne i ein eller eit par slekter. Nett no er der nokre lækjarar i arbeid med å granske Refsums sjukdom. Dei vil nok òg ha arv og inngifte i tankane.Når det gjeld RP sa ein lækjarven av meg ein gong at speiinga innan avgrensa geografiske område av denne sjukdomen hadde den forklåring at der ein gong kom ein med den gen-defekten og gifte seg inn ein slekt der. Og sidan har 'dei gifta seg med kvarandre (altså mykje syskeneborn-gifte) - men vi kan jo ikkje seia det til dei.'I Norrbotten er vel problemet at eit gen har mutera (endra seg) og vorten erva. Slikt skjer, men spreiing er det, som det er sagt, mindre sjanse for dersom ein held seg unna inngifte.Sjølv trur eg mykje kan ervast på same vis, og forsterkast ved inngifte, t.d. mangel på immunitet mot ymse sjukdomer som lepra og tub. Det kan forklåre kvifor det på nokre garder var mykje lepra i gamal tid, medan slik var ukjend på nabogarden; jf. tub-familiar i nyare tid.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars E. Øyane (Luster kommune)

Som bygdebokforfattar kjem ein borti mange ulike ''konstellasjonar'' eller anomaliar som kan ha bakgrunn i innavl, men dette er eit svært so brennbart og ømtålig tema, so ein lyt vera ytterst forsiktig med kva ein seier og skriv. Her tykkjer eg at ''tausheitsplikti'' burde strekkja seg mykje lenger enn 80 år attende!Eg kjenner frå arbeidet mitt til både blodskam (far/dotter og bror/søster) som har fått born i lag, og resultati har utan unntak vore delvis fatale! Frå ei grein av eigen familie har eg to brør av mi ætt som gifte seg med to søstrer av ei anna ætt. Båe pari utvandra til Amerika, og sonen til dei eine paret gifte seg med dotteri til det andre; son deira att gifte seg med søskenbarnet sitt! Resultatet vart ei ''sjuk'' dotter som døydde ganske ung og ein son som i 1973 påstod han var den einaste kommunisten i Minnesota!Med venleg helsing,Lars E. Øyane

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Solbrå

Takk for oppklaringene. Jeg hadde forstått innlegg 13 slik at det også var forbud mellom gifte mellom 7-menninger. Når forbudet gjaldt til og med 6-menninger, blir det halvparten så mange aner og holde rede på, og en generasjon kortere tilbake i tid. Og det gjør jo oppgaven vesentlig enklere, selv om jeg tror de fleste selv i dag, med masse tilgang til dokumentasjon, ville slite litt med å gjøre rede for sine 64 tipp-tipp-tipp-oldeforeldre.Innlegg 19 viser at det lar seg dokumentere at man fant det nødvendig å søke om dispensasjon fra loven for å inngå ekteskap mellom 4-menninger. Allikevel en liten innvending: dette dokumentet er fra 1347, og da er det vel loven fra 1215 nevnt i innlegg 9 som gjør seg gjeldende, og ikke eldre lover som satte forbud mot gifte mellom 6-menninger?Men når denne flotte teorien min faller til jorden, får jeg prøve meg med en annen:Jeg vil tro at det for våre forfedre var lettere å oppdage uheldige følger av innavl blandt husdyr enn blandt mennesker, rett og slett fordi det er kortere tid mellom generasjonene, slik at en enkeltperson vil være istand til å følge utviklingen over flere generasjoner av husdyr enn av mennesker. Som en følge av dette vil jeg anta at forbud mot inngifte mellom nære slektninger ville utvikle seg lettere i kulturer som holder husdyr, slik som jordbrukskulturer og jegerkulturer, enn i rene samlerkulturer. Jeg ville også tro at dess mer avhengig av sine husdyr disse kulturene var, dess strengere ville reglene mot inngifte bli.Er det noen fagfolk på forumet som kan bekrefte eller avkrefte at det finnes en slik sammenheng?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ivar S. Ertesvåg

Samanhengen du Bjørn (23) spør om til slutt, vil det vere uråd å finne ut av. Det vil vere for mange ting som spelar inn, og alt for lite av dokumentasjon om korleis ting har utvikla seg (både korleis reglane i eit samfunn faktisk har vore oppgjennom tida, og ikkje minst kvifor dei har vore slik).Årstalet 1215 i (9) må vere eit mistak. Pave Gregor sette grensa ved 6-menningar på 700-talet, og dette var iallfall teke inn i den eldre Frostatingslova (seinast 1260). Kjeldeutgåvene 'Norges Gamle Love' er lagt ut på digitalarkivet, og Frostatingslova er i bind 1. Den aktuelle regelen er i bolk III-i (s.147) [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=ngl1&sideid=157&storleik=>Lenke Denne redaksjonen av Frostatingslova byggjer på eldre utgåver (m.a. 'Grågås') som er tapte, men kjende frå sogene (Sverresoga, Soga om Magnus den Gode). Kong Sverres Kristenrett (før 1200, også i 1. bind) har den same regelen, avsnitt 56 (øvst s. 424) Lenke Det var strid mellom Sverre og erkebiskop Eirik kring 1190. Ifl. Sverresoga (som var skriva å¨oppdrag frå kongen) var heldt Sverre seg til Magnus (den gode) Olavson si lovbok, medan Eirik heldt seg til ei lovbok frå erkebisp Øystein (1161-88). Det kan tyde på at regelen vart innført på 1000-talet.Men regelen er lempa på seinare: Kristenretten frå Magnus Lagabøte Håkonson si tid (1263-80)set grensa ved 4-menningar (altså at 5-menningar kunne gifte seg). Kristenretten står i bind 2. Det er ei utgåve for Borgarting (avsn 21 s. 302) Lenke og ei for Gulating (avsn.30 s.322)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Til 23: Jeg har hørt at grunnen til Kirkens opprinnelige regler om forbud mot ekteskap inntil 7-menninger ikke var noen redsel for innavl og dens evt. følger, men derimot begrunnet seg i et ønske om å bryte opp ættebånd og ættesamhørighet: All lojalitet skulle gå til Kristus og Kirken. I det samme lyset må vel sees forbudet mot giftermål med svogre/svigerinner og lignende litt underlige regler. Jeg har ikke studert dette temaet selv, så andre får evt. bekrefte eller avkrefte om dette var tilfellet.Teorien om at det å tilhøre en jordbrukskultur skulle gjøre menneskene mer oppmerksom på innavlens følger ved å studere sine hudyr, har jeg liten tro på. Så vidt jeg vet kommer vel de mennesker som i Norge i dag mest praktiserer giftermål med søskenbarn, fra landsbyer i sitt hjemland, og må formodes å ha hatt husdyr, i det minste forholdsvis nylig.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.